Política regional

[nbobolso]

Palestina nunca fue dueño de esas tierras, no se puede sostener eso de ninguna forma.

Tuvieron la oportunidad de quedarse con el 50% de la tierra pero lo rechazaron, querían todo.

Nunca estuvieron dispuestos a ceder en nada, como si estuvo Israel. En las últimas es décadas pasaron a la estrategia de la victimizacion porque Israel se convirtió en la gran potencia regional.

Cómo dijo Fabián, es claro que sí los musulmanes tuvieran el poder para destruir Israel lo harían, no les importa su reputación internacional y solo ven como un éxito el destruir y dominar.

La diferencia de valores entre un bando y otro puede ofender a unos cuantos (por alguna razón, casi todos socialistas-comunistas) pero está ahí y por ese motivo este conflicto es imposible de resolver. Un bando nunca va a ceder.

El acta fundacional de hamas habla claramente sobre la aniquilación del pueblo judío y el fin del estado de Israel. No representan a todos los palestinos pero si a un gran porcentaje.

[Fabianz]

@Luchobolso dijo en Política internacional:

Che pero enserio vamos a negar lo de Israel? Sistemáticamente fue robando territorio de los palestinos y anexándolo al estado de Israel?.

No sé si es una progresión tan lineal, por algo Israel devolvió los terrenos ocupados de la franja de Gaza. Claramente no parecería haber sido una gran medida.

Israel en el 1967 conquistó todo el Sinai y lo devolvió a cambio de paz. Las aspiraciones de Israel parecerían ser entonces mucho más basadas en la necesidad de SEGURIDAD que en políticas expansionistas territoriales.

Ahora no ver el problema de fondo que no es de ahora ni de 15 o 20 años. Esto es toda de los europeos y USA , que después de la 2 guerra mundial prácticamente le pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera y ésto con el pasar de los años y el aval de las potencias mundiales fue adquiriendo más terrenos y dejando palestinos sin donde caerse muerto.

En verdad nunca existió un estado Palestino independiente en esa tierra, sino que era una especie de colonia británica. Entonces no es correcto decir que "eeuu y europa les pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera" por varios motivos incluyendo el hecho de que la URSS también lo apoyó, pero principalmente porque nunca existió tal país anteriormente, sino que se crean en conjunto Israel y Palestina para tener contentos a quienes ya existían en esas tierras (sí, ya habían judíos en palestina). Tampoco está bien decir que la cagada fue después de la segunda guerra mundial cuando Gran Bretaña le prometió parte de Palestina a Israel en la declaración Balfur del 1917.

Estimo que te referís al llamado plan de PARTICIÓN de Palestina del 47 o 48, que dejaría de ser controlado por los británicos, y pasaría a ser mitad Israel, mitad Palestina. Ese plan, y la tierra asignada fue apoyado por Israel quien finalmente tendría un estado y con la mayoría del apoyo mundial hacen una declaratoria de la independencia. Sin embargo, los Palestinos, justo con el resto de países árabes (Egipto, Jordania, Irak, Siria, Líbano, Arabia Saudita y Yemen) le declararon la guerra a Israel con el fin de sacarles todo el territorio (de acá sale la famosa frase histórica de que había que empujar a todos los judíos al mar). Acá va un mapa de como fueron los ataques en 7 frentes:

Durante esa guerra, la mitad del terreno que Israel tenía fue conquistado por los árabes (ver foto debajo)

Israel finalmente logra inclinar la balanza a su favor y es presionado para firmar un armisticio con el siguiente mapa:

La gran, gran, gran mayoría del territorio que perdieron los palestinos frente a Israel fue por declarle una guerra y tratar de sacarle su territorio.

Lamentablemente la prensa mundial va a estar siempre a favor de Israel (que manejan los medios, la mayoría son de ascendencia judía) y siempre escuchamos los ataques de los palestinos pero nunca te van a mostrar la ocupación de israelitas en Palestina o cómo matan a civiles inocentes.

Me parece una teoría más basada en las conspiraciones que en la realidad. Por lo menos a nivel mundial, si me decís dentro de EEUU puede ser sí porque hay el doble de judíos que árabes. Pero en Gaza Hamas usaba el edificio de la AFP para tirar misiles hacia Israel, con la complicidad de los periodistas, y cuando la AFP publicó alguna nota anti Hamas, le cayeron con armas a la oficina a apretarlos. La AFP decidió que eso no era una noticia relevante ni algo que deba ser informado, sino que era parte del trabajo del periodista en obtener información.

Demográficamente, en los países europeos la población árabe es muy pesada y la judía no, hay 15 millones de judíos en el mundo, y más de 1800 millones de árabes. Te da 120 musulmanes por cada judío. En Francia, Rusia, Alemania, Reino Unido, y hasta España la población árabe está entre el 5 y el 11%. Sacando EEUU e Israel, el país con mayor % de judíos no llega al 1% de la población.

[gauzabolso]

Es más profundo. No solo nunca existió el estado sino que nunca existieron como pueblo, como comunidad. Es una mezcla de jordanos, libaneses, sirios y pueblos del norte de Egipto.

El concepto de “pueblo palestino” se inventa luego de que pierden la guerra de los 6 días como un intento de legitimación.

[eleele]

Estoy bastante de acuerdo con luchobolso. No me extraña que los medios sean pro-israel por la fuerza que tiene la comunidad judía, lo que si me sorprendé es la gente normal como nosotros y no necesariamente solo del foro, tirando para un lado o para el otro como si fuera un partido de x deporte. Preocupa como en pleno 2023, después de dos guerras mundiales y que seguimos siendo los únicos seres vivos capaces de transformar el planeta donde vivimos, lo seguimos haciendo mierda con guerras como la que pasa en Rusia - Ucrania, la zona de Gaza ha de ser de los peores lugares para vivir porque es una constante tensión militar, en fin, como humanidad parece que no evolucionamos más...

[Aserrin]

Acá te ponen en duda que los palestinos sean de ahí, pero nadie se pregunta cuántos israelies tienen un abuelo nacido en Israel

Vamos, no sean hipócritas. Si van a estar a favor de la colonización de Medio Oriente por cuestiones raciales o esotéricas (como religión o el mito fundacional) ta bárbaro pero nadie con un poco de vergüenza puede decir "erm en realidad sabías que los invasores son los palestinos??? "

[gauzabolso]

@Aserrin no es que sean invasores ni invadidos, no es ese el punto.
Ese lugar estuvo invadido por fuerzas coloniales por siglos, los 2 últimos los otomanos y los ingleses.

El punto es que como pueblo no existen. El concepto de “pueblo palestino” lo inventaron hace 50 años.

A los países árabes no les importa ESE lugar, de hecho muchos son de tradición nómada. Lo que les molesta es que ahí viva gente que no es musulmana. Sea Israel, Armenia, la India o un barrio de Suecia.

El musulmán es ideológicamente supremasista, violento y sectario. No se acepta otro pensamiento ni forma de vida que no sea la suya. Simplemente difieren en el nivel de radicalización de sus formas pero el objetivo es siempre el mismo.
No se puede convivir con ellos. Eso de “yo hago la mía y vos hace la tuya” con ellos no va porque para ellos lo que vos haces debe ser corregido.

Ese verso de “la autodeterminación” es lo único que hace a los progres bancar a gente que es lo más anti derechos que existe. Son literalmente un estereotipo de lo que supuestamente ustedes desprecian. Sin embargo por algún siniestro motivo de alineamiento los aplauden.

[Fabianz]

@Aserrin dijo en Política internacional:

Acá te ponen en duda que los palestinos sean de ahí, pero nadie se pregunta cuántos israelies tienen un abuelo nacido en Israel

Al revés, quizá es porque no quieras entender, o quizá te hacés el pelotudo. Ninguno de los dos estados existía previo al 1948, consecuentemente no existe tener ascendencia Israelí ni Palestina previa a la fecha. Pasaportes israelíes hay hace mucho tiempo, pasaportes de palestina creo de 20 años para acá.

Vamos, no sean hipócritas. Si van a estar a favor de la colonización de Medio Oriente por cuestiones raciales o esotéricas (como religión o el mito fundacional) ta bárbaro pero nadie con un poco de vergüenza puede decir "erm en realidad sabías que los invasores son los palestinos??? "

Tampoco se dijo eso, pero bueno, nadie jamás espera que vos "entiendas" o que tengas honestidad intelectual.

Tampoco me queda claro por qué el 20% de la población israelí es árabe, pero los Palestinos no quieren ni un solo judío en su tierra.

@eleele no es tan difícil de entenderlo, hay muchas empresas que se benefician de la guerra, consecuentemente hay muchos intereses creados. Los líderes de Hamas están todos viviendo en tremendas mansiones en Qatar, son todos multimillonarios (o más) mientras el pueblo se muere de hambre. Por algo rechazaron las propuestas de paz en 2020, 2009, 2008, 2001, ni 2000 (y 2016 pero esa Israel también la rechazó así que no era viable). En todas esas propuestas estaba el compromiso Israelí de devolver parte de los territorios ocupados. Eran perfectas? No, no existen las propuestas perfectas cuando ambos lados tienen que ceder. Pero el pueblo Palestino estaría viviendo en paz y teniendo condiciones dignas de vivienda, educación, salud y bienestar en lugar de la situación actual.

En lo personal, no adhiero al relativismo cultural y las famosas teorías de ambos bandos. Creo que hay cosas que están bien, y cosas que están mal. Creo que es mejor un régimen democrático donde hay libertad de expresión es mejor que un régimen donde te matan o te meten preso por pensar diferente y expresarlo. Creo que ser homosexual no debería ser razón para que te maten en pleno siglo 21. Creo que las mujeres tendrían que tener los mismos derechos que los hombres incluido el derecho a estudiar las mismas carreras, y que una mujer casada puede salir de su país sin necesitar autorización telefónica de su marido. También creo que es mejor utilizar la industria militar para proteger a los civiles, que utilizar civiles para proteger el armamento. Creo que es mejor un mal acuerdo que una buena guerra.

[javibolso]

osea no es complicado este tema, si uno es una potencia mundial.
Anti imperialismo nunca va a ser bonito, y hay bastante paralelismo con sudafrica

Israeli authorities are committing the crimes against humanity of apartheid and persecution against millions of Palestinians. For over 55 years, Israel has occupied Gaza and the West Bank, including East Jerusalem, relying routinely on forcible displacement and excessive force. In the West Bank, authorities have facilitated the transfer of over 700,000 Israeli settlers, a war crime, confiscated vast swaths of Palestinian land, and made it nearly impossible for Palestinians to build in much of the territory without risking demolition. Israel severely restricts the movement of people and goods into and out of Gaza, with devastating humanitarian impact. The Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza arbitrarily arrest dissidents and torture Palestinians in their custody.

Israel/Palestine | Country Page | World | Human Rights Watch

[Fabianz]

@gauzabolso dijo en Política internacional:

Ese verso de “la autodeterminación” es lo único que hace a los progres bancar a gente que es lo más anti derechos que existe. Son literalmente un estereotipo de lo que supuestamente ustedes desprecian. Sin embargo por algún siniestro motivo de alineamiento los aplauden.

Es que son las eternas contradicciones de la izquierda, en este caso aliadas con un racismo histórico. Por un lado predican los derechos de los gays, de las mujeres, de los trans y los 28 mil géneros, la libertad de prensa, la democracia, los derechos humanos. Sin embargo, después andan en manifestaciones donde se dice que del río (Jordania) al Mar (Mediterráneo) debe ser todo palestina, es decir que Israel debe desaparecer. Y en esos menjunjes terminan apoyando a regímenes totalitarios donde no hay garantías más básicas de los derechos universales, donde las mujeres tienen prohibidas un montón de cosas, a los gays los ahorcan en público, hay policía religiosa que te caga a palazos o peor si incumplís alguna 'ley moral' y festejan la muerte de civiles.

[Fabianz]

@javibolso dijo en Política internacional:

osea no es complicado este tema, si uno es una potencia mundial.

"potencia mundial" jaja no descanses. Son un país 7 veces más chico que Uruguay rodeados de enemigos. Salvo que hayan 30 potencias mundiales, no sé.

Israel/Palestine | Country Page | World | Human Rights Watch

Poner de fuentes esas organizaciones activistas no merece respuesta, francamente. De hecho ni siquiera tienen un comunicado de la carnicería de ayer que mataron más de 600 civiles.

[javibolso]

@Fabianz te haces el boludo hermano asi no tiene ni sentido , porque estados unidos no es una potencia?

[Fabianz]

@javibolso dijo en Política internacional:

@Fabianz te haces el boludo hermano asi no tiene ni sentido , porque estados unidos no es una potencia?

Y ahí tenemos la explicación de por qué la izquierda odia a israel.

[javibolso]

@Fabianz The United States already provides Israel more than $3 billion in military assistance every year

sino me decis que israel es proxy estado de estados unidos en el medio oriente ya no se que decirte,

y el sito al que me referi no es un sitio de chisme como sera lo que vos lees, primero estudian y verifican todo lo que pasa para despues poner la opinion y el estudio que hacen, no levantan una nota a los 10 minutos en la que sucede

[Aserrin]

Cómo que Israel no es potencia mundial? Tiene de los ejércitos más poderosos del mundo, de los más avanzados y recibe financiamiento y apoyo de EEUU y la OTAN.

Solo 9 paises tienen armas nucleares e Israel es uno de ellos. No descanses.

"Salvo que hayan 30 potencias mundiales" tiraba

[GustavoLT]

Para mí eso de que se durmieron en Israel y les cayeron de sorpresa no me lo creo. Acá hubo zona liberada. Hay sectores en Israel que también le sirve que se pudra todo. Israel financia infiltrados en el mundo árabe. Así que ese cuento conmigo no.

Lo de los grupos extremistas era esperable, algún día iban a actuar. Solo estaban quietos rearmandosé. Y porque no hay un Trump gobernando EEUU.

Rusia e Irán festejan que Israel tenga que embarrarse en guerra de guerrillas con palestinos. Los acuerdos se van al tacho con Arabia y Egipto.

PD: que vergüenza lo del FA. Cuando se habla de que la culpa es de todos, estás justificando al agresor.

[rodri_16]

Es un disparate terrible autodeterminar a los musulmanes con el terrorismo, la no aceptación cultural y religiosa diversa
Ni el 1 porciento de los musulmanes deben ser terroristas..es como asociar a los judíos a la mossad

[nbobolso]

No entiendo que importa si Israel es una potencia o su relación con Estados Unidos.

Acá la discusión es sobre el supuesto derecho de Palestina a ese territorio y el único objetivo de Hamás, asesinar a todos los judios y que desaparezca el estado de Israel.

Personalmente creo que Palestina no tiene ningún derecho especial sobre esa tierra y está claro que nunca van a negociar, Hamás dice claramente que Israel existirá hasta que el Islam lo destruya, lo único que les doy a favor es que son claros y no mienten. Los que se mienten son los boluprogres que intentar ver algo heroico en un pueblo que solo quiere matar judios y destruir Israel por motivos religiosos, el resto es secundario.

[gauzabolso]

@rodri_16 dijo en Política internacional:

Es un disparate terrible autodeterminar a los musulmanes con el terrorismo, la no aceptación cultural y religiosa diversa
Ni el 1 porciento de los musulmanes deben ser terroristas..es como asociar a los judíos a la mossad

Eso es lo que nos gusta pensar a los occidentales. Y normalmente es así, el multiculturalismo, el respeto por las costumbres del otro.

El pequeño problema es que el islam se opone fervientemente a eso. Y por más lavado de cara que les hagan (si meterán guita para esto), como dijo el general la única verdad es la realidad.

[Fabianz]

@gauzabolso además te hablan como si a partidos como Hamás no los hubiese elegido el pueblo. Incluso dentro de Gaza hay como 6 o 7 organizaciones más todas de extremismo islámico.

Isis, Hamas, Hezbolá, Talibanes, Boko Haram... y ni hablar de los "casos aislados" como Charlie Hebdo que mataron escritores por unas caricaturas, o hace 3 años que a un profesor en Francia lo DECAPITARON por permitir que se muestren las caricaturas, también en francia hubo 3 suicidas afuera de un estadio de fútbol, entraron a un teatro y mataron más de 100 personas un día después del bombardeo en beirut, ni hablar los atentados a la Amia en Argentina...

70 ataques en Europa en 8 años.

Todos casos aislados. Jihad es una palabra inventada por la prensa occidental, se ve.

Incluso si fuese el 1% de árabes extremistas (que sabemos que es más) ya superan la población total de judíos en el mundo.

[Aserrin]

@GustavoLT

Israel financia infiltrados en el mundo árabe. Así que ese cuento conmigo no.

Israel literalmente financió a Hamas en los 80 para sembrar desorden en Palestina, lo admitieron oficiales como Segev y Cohen

@Fabianz
Che pero no vivis en Estados Unidos vos? El hogar del Ku Klux Klan y los tiroteos escolares. No tienen atentados allá?