Guerra Rusia-Ucrania

[Fede94]

@Aserrin comunismo real no va a existir jamás porque es imposible que el estado se haga de los medios de producción y después por motus propio lo descentralice y se liquide a si mismo. Es lo que le decía Bakunin a Marx.

Pregunta en tu sociedad ideal dónde están socializados los medios de producción y no hay yo podría tener una empresa propia y comercial de forma libre?

Por otra parte decía que en tu sociedad ideal comunista con los medios de producción no habría estado y en el mensaje anterior acabas de decir que la plusvalía en el comunismo post capitalista pasaría al estado, no sabes ni lo que defendes.

[elchengue20]

Aburre ya la discusión Estado vs Mercado, perimida hace 100 años.

Las 2 cosas son necesarias, la magia está en saber equilibrarlas y complementarlos. También cada situación es distinta y no podés aplicar leyes generales para todos los países, ni todos los rubros economicos, etc.

Por ejemplo, es cierto que un país pobre muchas veces tiene "cuellos de botella" que le impiden desarrollarse solamente a través del mercado, precisando de acciones centralizadas, inversiones publicas, etc para superar eso, pasar a un estado mayor de desarrollo donde el mercado pueda operar de forma mas armoniosa.

También es cierto que la asignación de recursos del Mercado dentro de ciertos parametros es mil veces mejor que centralizar todo a través del Estado. El tema es que esos parametros muchas veces no se cumplen.

[Aserrin]

@Fede94 me alegra que preguntes.

En el feudalismo, esclavismo, y ni hablar más para atrás, existía la propiedad comunitaria, era hasta incuestionable ir a una tierra a plantar y comer tu comida, ir al bosque a cazar y talar, etc. La propiedad privada de los medios de producción y la tierra (tan masivamente) es un fenómeno bastante reciente.

La abolición del estado es de este como garante de la propiedad privada de los medios de producción y la tierra, y en consecuencia la herramienta de la burguesía para tener tanto su capital originario, como mantener el trabajo asalariado. Fue el estado el que llevó adelante los enclosures y erradicó la propiedad comunitaria. Los partidos comunistas por definición lo que buscan es usar al estado para invertir estas relaciones, no solo socializar los medios de producción. Los anarquistas opinan igual, pero no creen en las jerarquías o las estructuras de poder, no están de acuerdo con un partido (los anarco capitalistas no tienen este análisis histórico, no tienen nada que ver). No sabemos qué configuración habrá del estado después del capitalismo, como un siervo no sabía que le iban a pagar por un jornal, o un esclavo que iba a estar atado a la tierra de un señor.

Sobre tu última pregunta, te respondo con otra pregunta, que creo te va a servir más. En Babilonia existía la empresa y el comercio? Por supuesto que podrías. Es una actividad como cualquiera.

Creo que si leiste aunque sea un 10% de lo que puse entendés por qué es importante ser riguroso con la terminología. Si socialista lo uso como sinónimo de comunista, Maduro no está ni cerca. Coloquialmente... Cualquiera es socialista, hasta Lacalle. Eso era lo que quería discutir nomás.

Hoy el principal proyecto comunista del mundo es China, como lo fue la Unión Sovietica el siglo pasado. Ese es, obviamente con matices (que lo tienen ellos dentro de su partido también, como la libertad de expresión, acumulación de la riqueza, etc.), el país al que debemos apuntar los comunistas y hasta te diría la izquierda toda -pero eso es una discusión para otro día. Ojo, no hablo de ser una colonia China, o de hacer su mismo camino. Justamente fue por eso que fracasaron la mayoría de los proyectos de Europa del Este y de cierta manera Cuba. La lectura de los tiempos es central.

[SiNoCrEnLoQuLu]

El Capitalismo todavia existe porque los medios de prensa son de dueños del capital

En que cabeza cabe que un sistema es bueno, si los grandes laboratorios lanzan un virus para despues hacerse millonarios con las supuestas vacunas???

Ese es el mundo que parece que les gusta, y bueh, todos vacunaditos y defendiendo al capital

se creen libres,, jajajajaj, me divierten

[Fabianz]

[SiNoCrEnLoQuLu]

Planificación capitalista de Inglaterra, España, Francia y Estados Unidos
emmmm, el petroleo está muy caro
listo invadimos y matamos a mas de 1 millon de personas
Nos robamos el petroleo y listo, el sistema capitalista sigue triunfante

me divierten, los planificadores capitalistas,jajja

[Fede94]

@aserrin Me parece ha quedado demostrado lo que pasa cuando le das la potestad del estado para hacerse de los medios de producción y modificar las relaciones entre los agentes económicos, es lo que ha pasado en todos los proyectos comunistas y no hablo de los resultados económicos, sino de la desproporción de poder que se genera entre la clase dirigente y el resto. Las clases sociales no terminan desapareciendo, es más la diferencia se acentúan, una vez que la clase dirigente se enquista se vuelve intocable y no hay vuelta de tuerca posible, en ningún multiverso pasas de eso a la democracia directa. Bakunin la vio venir mucho antes de que pase.

Por otra parte, tampoco entiendo el sentido, viendolo desde la perspectiva comunista, de pasar por ese proceso si al final vas a terminar permitiendo la libre empresa y el comercio, de hecho la meta según la definición más aceptada de comunismo es la abolicion de la Propiedad Privada, y existiendo la propiedad privada se generarían las mismas desigualdades que el comunismo se propone combatir.

[SiNoCrEnLoQuLu]

La mejor obra del capitalismo es ver a un pobre defendiendo el capitalismo

[Aserrin]

Es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, no la abolición de la "propiedad privada" usada coloquialmente.

Como te dije ya, en otros modos de producción existió el comercio, los vendedores, el emprendimiento individual, la propiedad privada, etc. Lo que no existió es la burguesía y el proletariado, la fetichizacion de la mercancía, el estado moderno. Es diferente.

El ejemplo que puse antes: en el feudalismo por ejemplo existían las tierras comunes, ahí la gente podía plantar su comida, criar su ganado, talar, pescar, cazar, para consumo propio o para intercambiar por algún otro bien necesario. Con el capitalismo y los estados modernos esto se terminó. Vinieron los enclosures, el gobierno le dio la tierra a nobles y empresarios, la gente que vivía de la tierra común quedó en la calle y fueron brutalmente reprimidos, porque de yapa por ley era obligatorio trabajar para alguien, sino te mutilaban, metian preso, volvían esclavo forzosamente, o directamente te ejecutaban. Hay sobrada documentación de lo atroz que fue este período de acumulación originaria.

De verdad fijate bien qué conlleva un cambio del modo de producción porque me parece que no me estás entendiendo.

[yofuivsriver97]

- YouTube

Periodista español secuestrado

[elchengue20]

Eso es cierto, los liberales en sus teorías te hablan de "propiedad privada" en abstracto como si cada uno empezara con una parcelita de tierra y a partir de ahí competimos.

En verdad el punto de partida es una acumulación originaria enorme (hecha de forma totalmente ilegitima y autoritaria) que distorsiona el funcioamiento de la mayoría de los mercados, o por lo menos los más importantes.

[yofuivsriver97]

@SiNoCrEnLoQuLu dijo en Política regional:

La mejor obra del capitalismo es ver a un pobre defendiendo el capitalismo

Con el socialismo no hay ricos son todos pobreslos aman por eso lo multiplican

[Fabianz]

Organizaciones paramilitares cubanas y rusas reprimiendo y matando en Venezuela. Lindos nenes.

[SiNoCrEnLoQuLu]

Paramilitares colombianos contratados por la oposición golpista para actos terroristas en Venezuela
Se dieron a conocer que el 70% de los arrestados por terrorismo no habian votado en las elecciones
La gran mayoria de los arrestados por terrorismo habian ingresado al pais solo 15 dias antes de las elecciones
Se les está pagando 40 dolares por dia , mas drogas utilizadas por los yanquis en invasiones al medio oriente.
Ya estaba todo coordinado, la inteligencia Revolucionaria ya los está agarrando a todos

[nbobolso]

@SiNoCrEnLoQuLu dijo en Política regional:

Paramilitares colombianos contratados por la oposición golpista para actos terroristas en Venezuela
Se dieron a conocer que el 70% de los arrestados por terrorismo no habian votado en las elecciones
La gran mayoria de los arrestados por terrorismo habian ingresado al pais solo 15 dias antes de las elecciones
Se les está pagando 40 dolares por dia , mas drogas utilizadas por los yanquis en invasiones al medio oriente.
Ya estaba todo coordinado, la inteligencia Revolucionaria ya los está agarrando a todos

¿Y las actas?

[SiNoCrEnLoQuLu]

Atención Urgente, se detectan varios "empresarios exitosos" opinando en Forobolso a favor de las grandes virtudes del capitalismo
Todos expresan sus exitos personales dentro del sistema y lo triunfadores que son en la vida, asi tambien como las grandes sumas de dinero que poseen depositadas en sus bancos.

Todo de muy buena fuente, para los que dicen que acá defienden al capitalismo los asalariados de 8 horas o los estudiantes bancados por mami y papi.

[SiNoCrEnLoQuLu]

@nbobolso Quiero ver las actas de las eleccione en Arabia Saudita

Quiero ver las actas en las elecciones de Qatar

Quiero ver las actas en las elecciones de Oman

ahhh pará, son aliados de EEUU, dejá dejá, hablemos de otra cosa

[Fabianz]

Venezuela no es una dictadura, simplemente no hay actas de votación como tampoco las hay en la monarquía de arabia saudita

[SiNoCrEnLoQuLu]

Estoy esperando las actas de la eleccion entre Bush y AlGore, que en un pais de 200 millones de personas, ganó Bush por 400 votos, despues de 2 meses de recuento en Miami, y le dijeron a AlGore, ya está loco, cagaste.

No vi pidiendo actas ahi, que raro??

[SiNoCrEnLoQuLu]

No vi pidiendo actas cuando sacaron a Evo del gobierno por golpe de estado fascista, y despues el Lacalle Pou recibió acá en Montevideo a la presidenta golpista como si fuera una democrata.
No vi a los foristas de forobolso pidiendo actas ahi,, que raro?