Política internacional

[gauzabolso]

Lo gracioso es que es la misma causa por la que Dilma, Lula y la bandita del PT está hasta las manos. Con ellos, directos involucrados, es Lawfare. Ahora, con la novia de un ministro que es contadora de una empresa que le manejaba una empresa a la empresa que lavaba ahh no, culpable ella, culpable el marido y culpable el partido, #blancospillos.

[Aserrin]

En el Obedrecht están metido de los dos bandos, de todos los países. Gente de Temer y de Lula, de Maduro y Guaido, de Uribe y del que quieras. Era raro que nadie hubiese mordido acá.

[juan1899bolso]

todos presos deberian estar

[Dinamobolso]

@Fabianz dijo en Politica En Uruguay:

Si la gente no es tonta, ¿qué te dice que apenas puedan se SALEN del sistema de cobertura "gratuito" para uno privado? Que les gusta regalar la guita? No, que el "gratis" es mucho peor. Si la gente no es tonta, ¿Qué te dice que muchos no den la última materia para recibirse para evitar el fondo de solidaridad? Será que lo que le vendieron como "gratuito" viene con un cobro por las próximas décadas que termina sumando mucho más que una universidad privada? Tonto es creer que algo que tiene un costo, puede ser gratis.

Pero donde realmente patinás es pensando que solo los individuos roban. Los mayores robos se hacen en nombre de "colectivos", a España la sacaron los GOBERNANTES Españoles, el vaticano no hizo su riqueza a través de individuos sino de una organización, no fue Hitler quien se quedó con el oro, fueron los Nazis. Oderbrecht (y tantos otros casos donde se cometearon arriba de 50 millones, donde se subsidian a multimillonarios) fueron siempre, SIEMPRE con el beneplácito del gobierno.

Si pensás que las "clases" no te pueden robar y son solo los individuos, te informo que la clase política, agarra tu guita y la mía, y se pagan $15.000 mensuales. Sí, se pagan un salario mínimo... en partidas de celulares, ellos en verdad se pagan $30.000 mensuales.. en partidas para diarios, en realidad llevan $90.000 por mes... sus secretarias (y algunos como Astori encima las tienen en negro para no pagar los impuestos de los que ellos cobran). Ellos andan por los $200.000. Y como no les alcanza todos acomodan algún familiar por ahí. ¿Te acordás el juicio con los funcionarios judiciales? ¿Sabés por qué fue? Porque los salarios de los judiciales iban indexados a los de los políticos, y sabés qué pasó? Los políticos se dieron un aumento tan grande que NO HABÍA PLATA para pagarle a los funcionarios judiciales. Pero seguro que no roban como clase. Son meras coincidencias que se han dado entre un número de "individuos". ¿Sabés cuál fue la profesión con más individuos implicados en los Panamá Papers? No eran empresarios, sino POLÍTICOS. Sabés a qué hospitales van esos políticos? Te doy una pista, no son los gratuitos que tanto defendés. Sabés qué porcentaje de políticos mandan sus hijos a la escuela pública que tanto defendés? No llega al 10%.

Querés arreglar el país? Pagales un sueldo promedio a los políticos y obligalos a que manden a sus hijos a escuelas y hospitales públicos y vas a ver lo rápido que mejora la cosa. Porque yo te aseguro que no hay UN político manejando las finanzas de su hogar de manera deficitaria como hacen con la del país, te aseguro que no hay UNO de esos políticos que si el hijo le dice: "necesito $15.000 mensuales de celular o $30.000 mensuales para comprar diarios" no le da un correctivo, pero con tu guita se lo pagan tranquilamente.

Si querés defender a esa manada de chorros, hijos de mil putas y vividores, estás en tu derecho, pero al final del día no sos más que la mina que defiende al novio que la caga a palos.

Claro, pero pasa al privado porque puede pagarlo o el sistema mismo le brinda esa opcion.
Eso significa todo, nadie se inmola por atenderse.
Ni bien no lo pueda pagar, tiene la opción de atenderse en la pública.

No tiene que sacar un préstamo y endeudarse de por vida para pagarse una operación. O si tenés un accidente, no te preocupas con que después te llegue una factura con los costos.

Eso es universalidad, acá y en la mayoría de los países del mundo civilizado. No te sacrificas tu futuro, ni el de tu familia por estudiar o ir al médico.

Fíjate que me cuide de poner el término "gratis", porque ibas a usarlo para decir que es "no es gratis". Claro que no es gratis, ni educarse, ni ir al médico, como todo en la vida.
Es Universal, todos pueden atenderse de acuerdo a sus necesidades.

Es un tema que no está en el debate, porque ya está incorporado en la sociedad. La gente como no es "tonta", sabe que es una preocupación menos ir al médico o estudiar.

El número de matriculados aumenta año a año, desde hace 4 décadas.
Si es un número significativo el de los que no dan esa última materia (para no pagar el fondo). Entonces es también un punto a favor de la educación universal, tenés más matriculados y encima tenés gente que no se quiere matricular, teniendo los conocimientos.
Boludeces no Fabián.

Los mayores robos se hacen por los individuos. Sobre todo por esos individuos, que tienen para comprar la conciencia de otro.
El caso Odebretch que citas es el más claro, son individuos que compraban la conciencia de otros.

Pero el empresario como clase, no es Odebretch. Ni los políticos como clase son los que aceptaban las coimas. Actuaron de forma individual, algunos agarraron y otros no.

Sino para que discutís que algunos políticos sean corruptos? Porque vos sabés la respuesta, no todos lo son.

No todos los políticos gastan 15.000 en partidas de celular, no todos usan las partidas para comprar los diarios.
Tenés los austeros, los que devuelven la guita de los viajes, los que gastan fortunas, etc.

Entonces que tenés ahí? Tenés algunos individuos que para tu manera de pensar roban y para tu manera de pensar no roban.

Astori le paga en negro a su secretaria, que es Astori? Astori es un individuo.

El Vaticano no hizo su guita con organizaciones, el Vaticano la hizo con tipos que pudieron comprar la moral y la ética de otros individuos.

Pero eso no hace a todos los cristianos ladrones, ni a todo el Vaticano ladrón.
En todo caso hubo individuos, que se alejaron de la moral y la ética.

Siempre el acto de robar es individual, no como clase.
Si un bolso mata a una gallina, si 10 bolsos matan a una gallina o si 100 bolsos matan a una gallina. Siempre es actuando como individuos y no como la hinchada de Nacional.

Podes hacer el discurso populista que quieras sobre los políticos como clase.
Pero al final tus soluciones son incluyendo a la clase política. Al igual que las mía

[Dinamobolso]

@nbobolso dijo en Politica En Uruguay:

Cuento una anécdota personal cortita que seguramente a nadie le interese.

Hace unos días estaba hablando con mi viejo sobre su jubilación, en 2 años deja de trabajar porque ya está re podrido. Empresario hace 40 años a día de hoy conserva su primer y única empresa con 15 empleados. ¿Saben por cuanto se va a jubilar? por $10.000.

Así te premia el estado por:

• Generar empleo.
• Pagar durante décadas el sueldo de políticos chorros y ñoquis estatales.
• Perder años de vida por estrés.
• Perder mucha plata en el camino por juicios laborales (aún ganandolos, porque nunca falta el abogado fracasado que defiende gratis al empleado porque "en una de esas ganas y me das una parte").

Si alguien (hijo de puta explotador) acá está pensando en emprender le recomiendo buscar sectores donde se pueda escapar de las garras del estado fácilmente, eso hice yo.

Con lo que ahorras en algunos años (5, 10, 20, 30... depende como te vaya) te compras un apartamento y por esa renta ganas más de lo que te va a pagar el maravilloso estado. A menos que tengas cientos de miles de dólares, es más negocio subirse a un bondi a vender galletitas que fundar una empresa con todas las de la ley.

Un pequeño evasor = un héroe.

Para mí, que no te quiere dar más plata.

[soycarlin]

@nbobolso dijo en Politica En Uruguay:

Cuento una anécdota personal cortita que seguramente a nadie le interese.

Hace unos días estaba hablando con mi viejo sobre su jubilación, en 2 años deja de trabajar porque ya está re podrido. Empresario hace 40 años a día de hoy conserva su primer y única empresa con 15 empleados. ¿Saben por cuanto se va a jubilar? por $10.000.

Así te premia el estado por:

• Generar empleo.
• Pagar durante décadas el sueldo de políticos chorros y ñoquis estatales.
• Perder años de vida por estrés.
• Perder mucha plata en el camino por juicios laborales (aún ganandolos, porque nunca falta el abogado fracasado que defiende gratis al empleado porque "en una de esas ganas y me das una parte").

Si alguien (hijo de puta explotador) acá está pensando en emprender le recomiendo buscar sectores donde se pueda escapar de las garras del estado fácilmente, eso hice yo.

Con lo que ahorras en algunos años (5, 10, 20, 30... depende como te vaya) te compras un apartamento y por esa renta ganas más de lo que te va a pagar el maravilloso estado. A menos que tengas cientos de miles de dólares, es más negocio subirse a un bondi a vender galletitas que fundar una empresa con todas las de la ley.

Un pequeño evasor = un héroe.

Tas tirando fruta fuerte, tiene razón Dinamo, tu viejo no te quiere tirar un mango me parece.
Los pensionistas cobran 11 mil y algo, la jubilación mínima es 12.500 aprox. Si aportaste 40 años y encima pagaste aportes patronales te jubilás tranquilazo. Te está cagando a chucos o vos nos estás cagando a chucos.

[Julichingo Bolso]

@Aserrin dijo en Politica En Uruguay:

En el Obedrecht están metido de los dos bandos, de todos los países. Gente de Temer y de Lula, de Maduro y Guaido, de Uribe y del que quieras. Era raro que nadie hubiese mordido acá.

No, ese es un error, pretender generalizar hacia lo malo, cosa que se usa mucho desde la izquierda para justificar a sus numerosísimos corruptos.

Los que "están metidos" son todos iguales, son delincuentes.

Y en Brasil y otros países, están donde deben estar, lamentablemente en Uruguay las causas de corrupción de los últimos 15 años no avanzan ya desde la Fiscalía ‍️

[lmdp]

"Mujer Uruguaya"
"Empresario sojero"
"Diputado del departamento"

Siempre haciendo los mandados,,,, de ahí salen después los Sotelo y las Raffo "periodistas independientes"

[AtilioLocura]

la diaria

la diaria es un medio de comunicación independiente que se edita en Uruguay.

Necesario, bien que se este aplicando el articulo 7 de la Ley 18596 y que se siga aplicando conjunto al articulo 6.

[Fabianz]

@Dinamobolso no te hagás el que no entendés. Si la gente apenas puede se escapa de la salud del estado en pos de la salud paga y privada, es que por más que sea UNIVERSAL, no es de CALIDAD. La UdelaR tiene buen nivel sí, pero cómo me justificás que en muchas carreras la gente no tenga donde sentarse? Por qué los políticos no envían a sus hijos a la educación pública universal? Al margen de llevar el debate hacia el 10% del gasto donde el 99% de los uruguayos estamos de acuerdo, y es parte de nuestra tradición como país. Tenés razón que acá en EEUU probablemente muchas veces termines endeudado por tener un accidente, pero sabés cuál es la diferencia? Que acá sobrevivís. Las chances de agarrarte una enfermedad respiratoria en el hospital son mucho más bajas que en la salud pública uruguaya. Las chances de que el CTI no tenga camas acá es prácticamente 0, allá no. Porque lo "universal" en algún lado tiene un límite, y no está en el número de pacientes sino en la infraestructura (por la misma razón que en la UdelaR la gente no tiene donde sentarse).

Y no, los políticos no roban como individuos. Cuando se votan aumentos, la gran mayoría vota a favor. Cuando se pusieron partida de diario, se aumentaron la partida de secretaría, se subieron el sueldo para compensar el IRPF, se quisieron des-indexar de los judiciales, organizan viajes multipartidarios al pedo, acomodan a su familia en el estado con sueldos por encima del mercado, lo hacen porque son CÓMPLICES, CONSPIRADORES, están todos en la misma. ¿O acaso viste a algún político hablar de bajarse los sueldos? ¿De aflojarle a los acomodos? Creo que con el verso de gobierno vs oposición te comiste que eso es un tribuneo para la gilada mientras se enriquecen y aseguran el futuro a costo de nuestra guita. Cuando hay una organización criminal que trasciende a todos los partidos políticos de Brasil con cientos de implicados, no me podés decir que es un individuo. Es el SISTEMA. Pero bueno, les compraste el discurso de que son útiles (como otros lo hacen con las religiones, los 'influencers', las redes sociales) y por eso no te molesta que unos inútiles se acomoden la vida mientras el país se hace mierda, y a mi sí.

[Aserrin]

@Julichingo-Bolso En Uruguay es el único país -por ahora- que, si hay políticos envueltos en Obedrecht, son todos de derecha.

[lmdp]

Ahhh pero de Venezuela no dicen nada???

[Julichingo Bolso]

@Aserrin dijo en Politica En Uruguay:

@Julichingo-Bolso En Uruguay es el único país -por ahora- que, si hay políticos envueltos en Obedrecht, son todos de derecha.

Ah si ?.
No es lo que dicen las poquitas causas que hay, casualidad ?.
OAS, una de las empresas vinculadas a los negocios y coimas de Odebrecht, es quien negoció directamente con el gobierno de Mujica.

Que suerte para Uds. que sea otro de los expedientes encajonados.

Y si te referís a esta Sra. el requerimiento desde Panamá fue hecho en 2017, plena vigencia de gobiernos FA.

Querés inventar que todo Odebrecht, más el Lava Yato, Petrobrás (y hay más casos, incluso anteriores) fueron con gobiernos de derecha ?

Te comento que los 3 gobiernos del PT, los 3 gobiernos K en laaaaaaaa Argentina, Correa de Ecuador, entre otros, han sido los más corruptos en sus países y SON siniestros, inclusi se autoubican de IZQUIERDA.

Acá tenés info que explica los casos de la más alta corrupción en Brasil:

CORRUPCIÓN POLÍTICA EN BRASIL
Brasil: los mayores casos de corrupción y políticos implicados
Claves para comprender la enorme trama corrupta de la historia reciente en el país.

Cartel de la constructora Odebrecht, en Río de Janeiro (Brasil). MARIO TAMA GETTY IMAGES.

¿Qué consecuencias ha tenido para el país la operación Lava Jato?.

Lava Jato es el nombre de la operación policial en 2014 que destapó la corrupción encubierta en una de las mayores empresas estatales de América Latina y la mayor de Brasil, la petrolera Petrobras, en una trama que se fraguó entre 2004 y 2012. Las sospechas aparecieron tras varios testimonios a la policía del exdirector de Abastecimiento de Petrobras. Las autoridades llevaban desde julio de 2013 detrás de la pista y descubrieron en el Estado de Paraná una red de lavado de dinero que operaba desde Brasilia y São Paulo.

¿Cuánto dinero se dio en sobornos?.

La red de sobornos se extendía entre los altos cargos de Petrobras, que desviaron al menos 10.000 millones de reales (unos 2.400 millones de euros), según datos recabados en marzo de 2016.

¿Qué es el caso Petrobras?.

Se trata de la abultada trama de corrupción que, desde hace tiempo, amenaza a los cimientos de toda la clase política de América Latina, con epicentro en Brasil. Petrobras fue fundada en 1953 y durante décadas se convirtió en el orgullo del país. Empleaba, hasta el año pasado, a casi 90.000 personas con una producción estimada de dos millones y medio de barriles de crudo al día.

¿Cómo operaba la trama?.

Petrobras licitaba sus obras a empresas relacionadas con la construcción y la ingeniería del propio país, mediante la aplicación de la política Compre Nacional implementada por la destituida Dilma Rousseff con el fin de desarrollar la industria brasileña. De lo presupuestado se desviaba, de forma sistemática, una cantidad del 3% en sobornos para empresarios y políticos. El dinero blanqueado era transferido a otros negocios para, luego, ser enviado al extranjero con una red de más de cien empresas pantalla y cientos de cuentas bancarias que despachaban millones de dólares hacia China o Hong Kong. Las compañías simulaban importaciones y exportaciones para seguir recibiendo o mandando dinero, pero sin comerciar con ningún producto real.

¿Qué es el caso Odebrecht?.

La macroinvestigación del caso Petrobras, que destapó la operación Lava Jato, aún deparó a la política brasileña otro sobresalto más. En junio de 2015, la policía entró en la casa de uno de los empresarios más poderosos del país: Marcelo Odebrecht, el dueño de la mayor constructora de América Latina, con 168.000 empleados y ramificaciones en 28 países, entre los que se encuentran Venezuela, Colombia o Estados Unidos. El empresario fue condenado a 19 años y cuatro meses de cárcel. La investigación en torno a él sigue generando novedades; recientemente, Odebrecht ha confirmado que entregó tres millones de dólares al expresidente peruano Ollanta Humala.

¿Cuántos partidos políticos y parlamentarios se han visto involucrados?.

La red de corrupción asola, casi en su totalidad, a todo el arco parlamentario de Brasil. La primera noticia que asombró a la opinión pública con respecto a su clase dirigente fue la investigación iniciada al expresidente Lula da Silva. El proceso se abrió "por supuestas ventajas económicas obtenidas, directa o indirectamente por parte de Odebrecht por el expresidente entre los años 2011 y 2014 para influir en actos de agentes públicos".

Desde aquel momento, la justicia estrechó el cerco en torno a Lula mediante la imputación de los delitos de lavado de dinero y ocultación de patrimonio, el 10 de marzo de 2016. Una semana después, Dilma Rousseff (cuando aún ostentaba la presidencia) le nombró ministro para que los jueces no pudieran procesarle. Sin embargo, a los dos días del nombramiento, un magistrado del Tribunal Supremo lo invalidó al afirmar que "la presidenta trató de ayudar al político a huir de la justicia". En enero de 2017, el Supremo brasileño dio validez a las declaraciones de 77 ejecutivos de la constructora Odebrecht. Esta delación, recogida en la llamada Confesión del fin del mundo, recoge numerosos detalles sobre los sobornos, favores y sumas de dinero a la clase política brasileña.

Hace un mes, la justicia solicitó la apertura de 83 diligencias contra políticos aforados alcanzando al Partido de los Trabajadores (PT), que gobernó desde 2003 a 2016, al Partido Movimiento Democrático Brasileño y al Partido Social Demócrata Brasileño, al que pertenece el actual presidente Temer. La lista contiene un sinfín de altos cargos o excargos destacados, entre ellos: Luiz Inacio Lula da Silva y Dilma Rousseff (PT); seis ministros del actual Gobierno; los dos últimos candidatos presidenciales de la oposición, Aécio Neves y José Serra; y los presidentes del Congreso y del Senado. La fiscalía amplia ahora la investigación a dos ministros más del Ejecutivo y al expresidente Fernando Henrique Cardoso. Las indagaciones también se extienden a 29 senadores, al menos 40 diputados y tres gobernadores.

¿Qué pasó con el juez que instruía el caso?.

La muerte del juez que llevaba las investigaciones sobre el caso Petrobras, Teori Zavascki, en un accidente aéreo a finales del pasado enero se convirtió en el mayor contratiempo desde que se destapó la red corrupta. El magistrado, de 68 años, instruía desde hacía más de dos años la causa y además era el responsable de investigar a los políticos que gozaban de aforamiento. En la actualidad, más de 30.000 personas en Brasil disponen de este fuero especial. El fallecimiento provocó numerosas preguntas entre la opinión pública, aún sin revolver.

El País  /  abr. 14, 2017  /  Internacional

Brasil: los mayores casos de corrupción y políticos implicados

Claves para comprender la enorme trama corrupta de la historia reciente en el país

Te digo más, YA ANTES de todo esto estuvo el caso MENSALAO en pleno gobierno de Lula. Mirá.

El escándalo que persigue a Lula
La Procuraduría de la República de Brasil ordenó este fin de semana a la policía que investigue las acusaciones de corrupción contra el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva.

7 abril 2013.

No es la primera vez que un escándalo salpica al que fuera presidente de Brasil entre 2003 a 2010. De hecho, algunos de los que fueran sus más cercanos aliados políticos han sido condenados por el caso, pero sí es la primera vez que investigan directamente su participación.

Tras vencer una dura batalla contra el cáncer, el político ha logrado salir con la popularidad relativamente intacta de los escándalos que acosaron a su entorno y sigue siendo influyente y muy cercano a la actual mandataria, Dilma Rousseff.

BBC Mundo analiza las claves del este nuevo episodio del escándalo y sus posibles consecuencias en la credibilidad de Lula.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/04/130406_qa_investigacion_lula_mensalao_lav

Si no quieren reconocer los hechos, la realidad es otra cosa. Lo cierto y probado es que los más grandes gobiernos corruptos de América han sido los de izquierda.

Ni hablar de Uruguay donde el gobierno ha tenido "bien atada la vaca" de la Fiscalía para que "congele" los casos de corrupción más importantes políticamente, en contra del FA.

Lamento por vos, pero las cosas son como son, o como fueron, y los que se "golpeaban el pecho" diciendo que eran la salvaguarda moral, los gobiernos zurdos, fueron los que metieron más la mano en la lata. Tengo la esperanza que con un nuevo jerarca en Fiscalía, se activen los diversos casos de corrupción de estos últimos 15 años y recién allí sabremos la verdad que es un secreto a voces: fueron los 15 años más corruptos en la historia de Uruguay. Sorry.

[Aserrin]

[Julichingo Bolso]

@Aserrin Ja ja ja !.
Esa respuesta sanjitesca de no contestar nada cuando no tenés argumentos y salir con otro tema, me sigue alegrando las jornadas.

Ma alegro que hayas aceptado los hechos como te detallé de la cruda verdad, toda la inmensa corrupción de este siglo ha sido casi exclusiva de los GOBIERNOS CORRUPTOS DE IZQUIERDA, cosa que me place no puedas contradecir ante la evidencia presentada.

Te dejo alguna info más, ya que estamos...

Yo diría que en cuanto alguien hable o escriba algo que incluya la palabra Odebrecht (u OAS en Uruguay), mejor las foquitas se llamen a silencio. No les conviene que se vuelvan a traer estos temas, no no, no les conviene

En otro tema; que pongas lo que DICE TNU que Manini dijo es muuuuy gracioso, sí. Ah no, era en serio ?

[Aserrin]

No es ni la primera ni la última vez que Manini opina eso.

Que los 4 uruguayos implicados en Obedrecht, hoy, 21 de febrero del 2020, sean todos blancos o colorados, creo que es algo que solo vos podés querer pilotear.

[Julichingo Bolso]

@Aserrin dijo en Politica En Uruguay:

No es ni la primera ni la última vez que Manini opina eso.

Que los 4 uruguayos implicados en Obedrecht, hoy, 21 de febrero del 2020, sean todos blancos o colorados, creo que es algo que solo vos podés querer pilotear.

A ver, si volviste al modo mentira ya esto no va a ninguna parte.
Argumentá con hechos, no con sacrosantas opniones tuyas y mencioná quiénes son los miembros del PC y del PN involucrados con Odebrecht cuando ésta empresa NEGOCIÓ CON EL GOBIERNO DE MUJICA.

¿Por qué la empresa que coimeó a partidos de todos colores porque estaban en el gobierno le regalaría coimas a partidos que no sólo no eran gobierno sino que tenían MINORÍAS PARLAMENTARIAS.

O sea, que quieras involucrar a otros cuando tu partido está hasta las manos en corrupción contínua en estos 15 años, es signo claro de que estás retornando a Narnia y su relato fantástico.

Que personas individuales o como en el caso de la pareja de Pablo Da Silveira haya actuado de manera profesional, individual no representa a ningún partido. SALVO que le haya servido a Odebrecht o a OAS por ejemplo en los millones que el gobierno de Mujica gastó en el Proyecto de Aguas Profundas sólo por mencionar uno.

Pero, mientras esté el Dr. Díaz en Fiscalía, el FA tiene garantizada la impunidad. Ojalá se lo releve y asuma alguien que actúe de manera profesional y sobre todo ÉTICA de no estar a la orden del gobierno.

Si tenés alguna vinculación que pruebe que el PN y el PC negociaron con Odebrecht presentalas. Te leo enseguida.

Además, leiste la info que subí, no ?. Bueno la conclusión es clara y terminante; la mayor corrupción a nivel continental y mundial ES de los gobiernos de izquierda ya citados.

Si no coincidís me encantaría conocer las razones (no opiniones).

[lmdp]

El tipo es uno de los redactores del programa del PN, seguramente también de la LUD.

Quieren desterrar la inclusión financiera, como sea.

La mujer del tipo, amiga también de la futura ministra de economía es detenida por interpol por una causa gigante de lavado.

Caso aislado número un millón.

---

Ojo con los deseos, Grace. Se pueden volver realidad.

[juan1899bolso]

@Aserrin no me digas que pensas que no hay uno del FA tras 15 años de gobierno manchados por todo eso

[AtilioLocura]

Primera encuesta.