Política internacional

[GustavoLT]

@13lefou cómo está ese libro. Gran aporte.

De Feo haciendo mandados desde la prehistoria.

[Michel]

me acuerdo de aquella epoca
una verguenza que no ganara el voto verde
igualmente puedo afirmar que la gente no queria nada, por mas que hubieran dejado esa publicidad el voto verde igual iba a perder
en ese tiempo jugaba al baby futbol en casavalle y el comentario de los padres era "estas loco si sale el voto verde los milicos se van a vengar, mejor dejar todo asi"
campaña del miedo
igualmente despues se volvio a hacer referendum y volvio a perder

una lastima porque el tema este de la dictadura ahora lo usa el frente para victimizarse como tambien lo hacen los judios con el holocausto para tener privilegios
ahora vemos campaña del miedo pero a la inversa, del frente y de que se viene la dictadura
en fin

[sanjo]

@GustavoLT cómo es que dicen ustedes? Ti cirraron li cola?

Lo bueno es que te la cerraste vos mismo, no le tuviste que pagar a un canario pobre para que haga el trabajo sucio

El 10 zurdo... Por favor que vuelvan los cerebros del foro a subir el nivel, esta camada de millenials alt-right potenciados con Juli y vos necesitan un norte

[gauzabolso]

Quieren hablar de Fassano vendiendo notas ya que estamos?

[13lefou]

Compré el libro casi exclusivamente por esa parte , y es muy elocuente el dato de que los tipos vieron que podían perder el plebiscito. Esto que cuenta Guntín es gravísimo, ¿y qué pasó en ese momento?, absolutamente nada. Hace poco Haberkorn le preguntó a Sanguinetti sobre eso y el Ceja la sacó para el "ovol" de punta.

Otra anécdota que escuché es que con la democracia había una idea de potenciar a canal 5 y hacer un informativo que compitiera con los privados. Qué pasó? Los privados se enteraron, hicieron lobby y eso no pasó nunca. La concesión de los cables, hay muchas cosas. Fasano seguramente opera y habrá operado, pero el poder y la llegada infinitamente superior de los canales privados en comparación con los otros medio no se puede negar.

[elchengue20]

@Fabianz dijo en Politica En Uruguay:

@elchengue20 siento que tu mensaje no está respondiendo, ni tomando en cuenta lo que digo, sino que es puramente por discutir y querer tener la razón.

Lo mismo me pasa Fabian, pero bueno ahora que tengo un tiempo te contesto otra vez. Si desvirtúa mucho muévanlo a otro tema.

• Hablaste de que el sueldo mínimo no aumenta hace X años, se te dice que no es relevante porque el 98% de la población no es afectada por ésta cifra y seguís diciendo que es muy bajo y casi no subió cuando es irrelevante para el 98% del país.

El sueldo mínimo como parámetro lo usaste vos. Dijiste que el sueldo mínimo es 7 y que ahora en Walmart están pagando 9, como si fuera un gran merito.Yo justamente lo que te dije es que me parece equivocado usar al sueldo mínimo como parámetro de comparación cuando hace 10 años no lo suben, de hecho teniendo en cuenta la inflación el sueldo mínimo bajo un 19%.

• Se te menciona que las corporaciones (como Walmart, el mayor empleador del país) tuvieron que dar aumentos a sus empleados y seguis diciendo que pagan sueldos de hambre (Amazon paga un salario mínimo de 15 dólares la hora, 50% arriba del mínimo)

Nuevamente usas al sueldo mínimo federal como comparación. Ademas Amazon paga los mismos sueldos en todo el país, y en Estados muy importantes como Nueva York o California el mínimo esta en 12. En algunas ciudades el sueldo minimo es 15/hora. Si tenes en cuenta eso no están pagando TANTO mas.

Curioso también que Amazon decidió aumentar sus sueldos después de recibir muchas criticas, principalmente de Bernie Sanders, un político que no esta de acuerdo con prácticamente nada de lo que planteas. Nuevamente se ve que la política tiene un rol que jugar y no todo pasa por mecanismos de mercado automáticos.

También te digo que 13 millones de yankis (Walmart el mayor empleador solo tiene 1,4 millones de empleados) tienen que trabajar en mas de 1 trabajo para llegar a fin de mes, si esos no son sueldo de hambre no se que son.

• Se te explica que la razón por la cual la clase media americana no ha avanzado tiene mucho que ver con que estaban en una situación única históricamente por haber bombardeado a los competidores comerciales y cobrando sueldos altos por trabajos que se fueron al tercer mundo con la creación de internet y seguís buscando excusas para cosas que SON ASÍ. Se te argumenta que los Call Center generan trabajo en Uruguay y decís que es trabajo peor que el que ya había. Decíselo a alguno de los 100.000 uruguayos que no tiene laburo. Vuelvo a lo mismo, necesitás esos Call Centers para que en el futuro, todos tengan trabajo y así sea más difícil que las empresas paguen poco. No van a venir empresas de afuera a pagar 10.000 dólares por mes a uruguayos, si querés ir a un debate imaginario en un mundo donde ésto pueda pasar avisame y dejo de perder el tiempo, uno trata de ser pragmático.

Estas simplificando algo que tiene razones mucho mas profundas. Lo que decís es un factor importante de otros tantos. Lo que no decís es que el gran quiebre se da a fines de los 70 cuando se empezaron a aplicar políticas "liberales", basadas en una exagarada confianza en el efecto "trickel down" o la "economía del goteo". El resultado fue que separaron muchísimo la remuneración de los trabajadores de la productividad de su trabajo.

https://www.epi.org/productivity-pay-gap/

Que yo sepa con mas competencia y todo USA siguió creciendo a buen ritmo. Pero el problema es que ese crecimiento dejo de beneficiar a gran parte de su población.

Tu argumento fue que la globalizacion hace que unos mejoren a costo de que otros empeoren, y pusiste a Uruguay de ejemplo. Yo te digo que la globalizacion en Uruguay destruyo empleos industriales bien pagos y nos trajo trabajos de mierda como los Call Center.

Si para vos eso es mejorar me alegro, para mi claramente no.

• Se te explica que hay un proceso de ajuste donde a medida que baja el desempleo van aumentando los salarios y decís que como hoy el desempleo está bajo, el aumento no fue suficiente (cuando obviamente es un proceso gradual, y además los ingresos de las minorías y del percentil más bajo han aumentado han aumentado más que los de arriba) y el ingreso promedio anual aumentó 5000 dólares en 3 años (https://thehill.com/opinion/finance/476959-contrary-to-what-the-media-reports-middle-class-americans-are-surging) lo cual es una fortuna, o es poco que te aumenten 400 dólares por mes? Claro que en ALGÚN SECTOR no aumentó en eso, pero en otros aumentó más. Pero nuevamente, ya no competís solo domésticamente sino con el mundo, ya no le podés pagar el equivalente a 60 dólares la hora a un tipo que arme un auto cuando en México lo hacen por 2 o 3.

Si el desempleo deja de bajar (porque no puede bajar mas) es de esperar que buena parte de ese efecto quede nulo o sea mucho menor. Ademas un desempleo tan bajo es muy probable que sea conyuntural, no creo que lo mantengan estable en estos niveles a muy largo plazo.

Sobre el aumento del ingreso, usar promedio en algo con repartición tan desigual como el ingreso es un error importante. Peor todavía si después le atribuis el mismo aumento a todos y lo expresas en términos absolutos. Cuanto menor es el ingreso, menor fue en términos absolutos ese aumento del que hablas. La mayoría de la gente estuvo lejos de tener ese supuesto aumento de 400 dolares por mes.

Encima de todo, 5.000 dolares en 3 años (36 meses) me da 138 dolares de aumento por mes. Así que la imagen que quisiste dar la verdad es flor de bolazo.

Es curioso porque por un lado te quejás del 1% dentro de EEUU que tienen toda la riqueza y que habría que buscar la equidad para que le llegue a los de abajo y por el otro lado, cuando se te muestra que justamente estamos tendiendo naturalmente hacia un equilibrio donde ese 1% (a nivel de países) está "perdiendo terreno" frente a la India, China y otros países en vías de desarrollo gracias a la globalización e internet, ahí te ponés a defender a los gringos diciendo que tendrían que aumentar más su ingreso. No se entiende.

El tema es que yo no naturalizo que para un trabajador de India mejore, un trabajador de USA tiene que empeorar o estancarse 40 años. Una economía mundial en constante crecimiento no es un juego de suma cero. Y menos lo voy a justificar si encima de todo unos pocos en USA se enriquecieron de forma desmedida.

De nuevo, desde fines de los 70's el sueldo de un CEO subió alrededor de 1.000% mientras que el sueldo real de un trabajador subió 11%. Hay algo estructural que claramente no cierra. A eso sumale que los CEO's y otras grandes fortunas pagan cada vez menos impuestos.

Ni las corporaciones, ni los billonarios tienen la culpa de un montón de cosas (incluida hasta las tasas de natalidad de los quintiles inferiores). Agarrá a Jeff Bezos que tiene una riqueza de 120 mil millones, lo matamos, dividimos su riqueza entre los 340 millones de estadounidenses y te da 350 dólares por cabeza (por única vez, no por año). La familia de Walmart, parecido (50% más tienen). El gobierno gasta unos 14.000 dólares anuales por habitante, creo que es mucho más importante ver en qué se gasta y redireccionar para que le llegue a los de abajo, que agarrársela con los de arriba. Los 25 tipos más ricos del mundo tienen más que la mitad de la población prácticamente, pero por más que se la saques a esos 25 tipos (1.4T) y la dividas (entre 3.6b) te dan los mismos 300 y algo dólares, por única vez. La gente no es pobre porque otros tienen, es MUY marginal la diferencia que puede hacer que existan billonarios y está mucho más basado en la envidia que en la matemática nuestro resentimiento hacia los de arriba.

Porque dividís la riqueza de Bezos entre toda la población? Dividila entre los 795 mil empleados que tiene. Me da 145 mil dolares aprox para cada uno. Para la mitad mas pobre de sus empleados eso son mínimo 5 AÑOS de su trabajo, en algunos casos DIEZ AÑOS. Lo que Bezos gana en una hora sus trabajadores ganando 15 dolares/hora lo ganan en 575 MIL horas. Tendrían que trabajar 24 horas al día, durante 68 años para ganar lo que gana EN UNA HORA. Contala como quieras, pero eso es ridículo.Y pasa a ser inaceptable cuando paga una tasa impositiva mucho menor que sus empleados(en algunos casos paga 0 impuestos!!).

Sobre la parte del Gobierno estoy de acuerdo, incluso parte de ese dinero va para subsidiar a empresas que hacen muchísimo dinero. Son culpables directos de que existan estos niveles ridículos de desigualdad. Y en el caso en particular de USA el gasto militar es muy excesivo teniendo grandes problemas en temas mas importantes como salud, educación, vivienda, un déficit fiscal cada vez mayor, etc.

[13lefou]

@Michel dijo en Politica En Uruguay:

igualmente puedo afirmar que la gente no queria nada, por mas que hubieran dejado esa publicidad el voto verde igual iba a perder

mmm si vos estás tan seguro de que ganás no pasaba lo que pasó con esa reunión.

[Michel]

@13lefou dijo en Politica En Uruguay:

@Michel dijo en Politica En Uruguay:

igualmente puedo afirmar que la gente no queria nada, por mas que hubieran dejado esa publicidad el voto verde igual iba a perder

mmm si vos estás tan seguro de que ganás no pasaba lo que pasó con esa reunión.

yo tambien pense que ganaba el voto verde
pero no, a lo primero tuve dudas sobre fraude
pero luego lo confirme cuando con el gobierno del frente se volvio a impulsar y volvio a perder

la gente se cago, hay que decirlo, en mi casa los unicos 2 que votaban eran mis padres y los 2 metieron la papeleta verde
los demas los dejaron pagando

57% contra 43%
14 puntos de diferencia, no habia manera de dar vuelta eso con una publicidad

[13lefou]

Es posible que mucha gente se haya cagado porque incluso la publicidad del voto amarillo jugó con ese miedo a la vuelta de la dictadura, no tengo dudas y ahí de nuevo el interior jugó un papel fundamental para que ganar el voto amarillo, pero que los tres canales privados hayan censurado un aviso, insisto, no es un dato menor y sin dudas influyó en la campaña.

En cuanto a darlo vuelta, la mejor prueba de que pueda darse vuelta un resultado en pocos días es lo que pasó en el último balotaje, el Cukito ganó con el culo fruncido y un mes antes el balotaje para el FA estaba casi perdido, o como dijo Garcé, la chance de que gane Martínez tiende a 0, y al final la diferencia fue mínima.

[elchengue20]

Ademas 57 contra 43 son 7 puntos de diferencia porque solo había 2 opciones. Cada voto perdido para el amarillo iba para el verde y viceversa.

[Michel]

@elchengue20 dijo en Politica En Uruguay:

Ademas 57 contra 43 son 7 puntos de diferencia porque solo había 2 opciones. Cada voto perdido para el amarillo iba para el verde y viceversa.

ese no era un plebicito como los de ahora, que o pones la papeleta o no pones nada

ahi era o metes una o metes la otra o votas en blanco, pequeña diferencia
asi que esa de si no votas a uno iba pal otro no era tan asi

igual lo vuelvo a decir por si no quedo muy claro
mucha gente decia que iba a votar verde pero a la hora de entrar al cuarto oscuro voto amarillo

eso fue lo que paso, por eso habia una sensacion de que ganaba el voto verde
incluso se hacian chistes del tipo "se esta por confirmar la ley" (que era votar amarillo) pensando que jamas iba a pasar

en el interior ya se sabia quienes iban a votar, decian directamente que votaban amarillo
fue en montevideo la cosa, la gente que votaba verde se cago

yo era muy chico, pero imagino que ganaba el que superara el 50 por ciento
o si no el que tuviera mas votos
es decir si el 20 por ciento votaba una opcion y la otra el 21 por ciento
ganaba la del 21 por ciento por mas que casi el 60 por ciento fuera voto en blanco

o sea se entiende la diferencia? mas del 50 por ciento fue a votar y ademas metio la papeleta amarilla, si un 20 por ciento no hubiera metido la papeleta amarila hubieran sacado el 37 por ciento y el voto verde 43 por ciento, ganaba el voto verde

[elchengue20]

@Michel dijo en Politica En Uruguay:

@elchengue20 dijo en Politica En Uruguay:

Ademas 57 contra 43 son 7 puntos de diferencia porque solo había 2 opciones. Cada voto perdido para el amarillo iba para el verde y viceversa.

ese no era un plebicito como los de ahora, que o pones la papeleta o no pones nada

ahi era o metes una o metes la otra o votas en blanco, pequeña diferencia
asi que esa de si no votas a uno iba pal otro no era tan asi

Ahí me fije y el voto amarillo tuvo 56% contra 41% del verde. Los votos anulados+enblanco fueron bajos, entre los 2 tuvieron 2,5 %.

Cuando solo hay 2 opciones es así como te digo, las diferencias son mas chicas de lo que parecen, casi nadie vota en blanco o anulado.

Por eso mismo el balotage 2019 fue mas parejo de lo que pensaban, con convencer a un 5% remontas 10 puntos de diferencia.

Si tenes en cuenta que los indecisos siempre andan por el 10% o mas, la diferencia inicial tiene que ser muy grande para ser iremontable.

[Michel]

@elchengue20 en el sistema nuevo los votos en blanco se le suman al de los intereses del estado

por eso se podria haber dado un voto en blanco del 80 por ciento
un voto verde el 11 por ciento y un voto amarillo del 9
pero como veras, todo el mundo metio algo en el sobre

[Aserrin]

No fue un plebiscito legítimo el del voto verde

[Matu_Bolso]

@sanjo dijo en Politica En Uruguay:

Muchos de acá seguro defienden esto. Lo curioso es que son los mismos que se rasgan las vestiduras por condenar el pasado guerrillero de algunas figuras políticas:

la diaria

la diaria es un medio de comunicación independiente que se edita en Uruguay.

Lo habrán mandado a bañar.
Pero vas a comparar amenazas (anónimas supongo) que son para vender humo con matar peones rurales y policías por la espalda? incluidas empleadas de empresas privadas como el cine de Carrasco.
Guerrilleros no, TERRORISTAS de la democracia.

Sinceramente, das asco y del peor, andate a Cuba estos 5 años sin retorno.

[GustavoLT]

Seamos sinceros todos: lo de atacar la democracia imperfecta que había en los '60 fue el mayor ejemplo de que hay gente que nace para delinquir y destruir. Y que a pesar de los años, esas personas no cambian. Y queda recontra confirmado en la persona de Mujica.

Y también que a la derecha rancia y los milicos, les importaba un pito tanto la vida humana de las personas a las cuales gobernaban, como así mismo, eran unos asesinos con patente. Pensaron que se iban a eternizar en el poder, y la verdad estaba en el pueblo.

Lo otro, el ocultar información, tratar de esconder asesinos, todos los bandos lo hicieron. Aunque por supuesto no hay parangón a lo de asesinar y torturar gente por pensar distinto.

Me pongo en la piel de los Tupamaros, y lo que haría en esa década previa al ocaso de la libertad, era formar un partido político con ideas claras (no lo fue el FA). Y tratar de lograr victorias en lo político. Me pongo en la piel de los dictadores en los 70, y lo que haría sería crear cárceles para arrestar a la oposición, pero sin tocarles un pelo. Por eso digo, los milicos que gobernaban en ese momento eran asesinos a sueldo. Sé que la directiva vino desde EEUU de exterminar a la oposición. Justo en ese momento gobernaba más la CIA que el Presidente del momento, y la orden dada a todos los países aliados, era destruir al enemigo. Lo mismo sucedía en la URSS y sus aliados. Eso no quita lo atroz de los delitos.

[Julichingo Bolso]

@elchengue20 dijo en Politica En Uruguay:

Ademas 57 contra 43 son 7 puntos de diferencia porque solo había 2 opciones. Cada voto perdido para el amarillo iba para el verde y viceversa.

Si hay sólo 2 opciones, siempre va a ganar una y otra no. Con sólo un voto más alcanza para ganar y para que la otra pierda.

Esos "7 puntos" fueron más que muchos otros plebiscitos y referendums que se han hecho en Uruguay. El Plebiscito de 1980 contra la reforma constitucional de la dictadura se ganó por mucho menos y hasta los milicos aceptaron el resultado.

"Hechos no palabras" - (El Semilla).

[Julichingo Bolso]

@Aserrin dijo en Politica En Uruguay:

No fue un plebiscito legítimo el del voto verde

Para empezar no fue un plebiscito, fue un referendum.
Y no sólo fue legítimo ese, sino que 20 años después se hizo otro y el pueblo volvió a votar en contra.

"Hechos no palabras" - El Semilla.

[rodrilaspiedras]

@Matu_Bolso acaso sos familiar del niño Tahona matu? jajajaja tienen un parecido ahora que lo miro bien.

[lmdp]

Un olor a Bolivia....