Política internacional

[Aserrin]

Le Monde  /  oct. 25, 2019  /  International

Stable, riche et de gauche, l’Uruguay, une exception en Amérique latine

L’ancien maire de Montevideo, Daniel Martinez, est favori du premier tour de la présidentielle de dimanche 27 octobre.

[lmdp]

El ñoqui después de 15 años de gobierno del fa, que nos llevó a una crisis atroz, que nos convertió en Uruzuela no logra despegar del 20 y poco por ciento de los votos ???

hora de asumir que un tipo de estos en Uruguay es invotable.

Estando tan horrible como estamos, qué pasa que no puede llegar ni al 30%?

Si gana en la segunda vuelta va a ser presidente con más de un 70% que no lo quiso como primera opción , muy rico todo.

[nacionalcapo]

@lmdp dijo en Politica En Uruguay:

El ñoqui después de 15 años de gobierno del fa, que nos llevó a una crisis atroz, que nos convertió en Uruzuela no logra despegar del 20 y poco por ciento de los votos ???

hora de asumir que un tipo de estos en Uruguay es invotable.

Estando tan horrible como estamos, qué pasa que no puede llegar ni al 30%?

Si gana en la segunda vuelta va a ser presidente con más de un 70% que no lo quiso como primera opción , muy rico todo.

Si Martinez saca el 40% y gana en segunda vuelta, saldría presidente con un 60% que no lo quizo como primera opción.

Se llama balotaje

[lmdp]

@nacionalcapo pero no te parece “raro” que estando tan en la mala como estamos no llegue al 30? Al 30!!!! No se supone que nos viene a salvar de la crisis ??

[Fabianz]

@lmdp dijo en Politica En Uruguay:

@nacionalcapo pero no te parece “raro” que estando tan en la mala como estamos no llegue al 30? Al 30!!!! No se supone que nos viene a salvar de la crisis ??

Que hayan varios partidos me parece algo positivo para la democracia y para el libre intercambio de ideas, como también beneficia la institucionalidad y minimiza la chance de corrupción. Mientras más partidos tengan representación, mayor debate y pluralidad de ideas. En países como EEUU o Argentina, existen reglas para que los partidos chicos no logren participación. En Argentina si sacás 40% y 10% más que el segundo ganás. Lo que si sos de Lavagna y Anti-K te obliga, innecesariamente, a votar por Macri.
Que no te guste Pou está perfecto, pero hablar que no llega al 30% no me parece un argumento razonable de una persona democrática ya que entran en juego un montón de las cosas que ni te molestás en analizar como la composición de las cámaras. A mi a priori Daniel Martínez me parece más calificado que Lacalle Pou (lo cual no es muy difícil, creo que salvo el apellido muchos de acá del foro están más calificados que Poucito, lo cual a su vez tampoco es tan difícil ya que la mayoría de nosotros hemos tenido o sido jefes mientras que Poucito vive en su burbuja desde su incepción).
Dicho eso, Martínez eligió a una vicepresidenta impresentable, la cual al margen de su función en caso que el pelado no esté asuma la presidencia, el vicepresidente es quien dirige la cámara del senado.
En un país donde el FA pueda tener mayorías, preferiría un senado dirigido por Argimon que por Vilar. En un país donde (mágicamente a ésta altura) la oposición vote bien y haya una representación interesante de ideas, quizá el panorama sea distinto.

Podemos debatir varias horas, pero si es RARO que en un país democrático un presidente sea la segunda opción de mucha gente, la verdad es que no. De hecho ni siquiera es la segunda opción, es la tercera (para aquellos que querían a otro presidenciable no electo en las internas) y la cuarta opción para aquellos que queremos un presidente que ni se ha postulado.

[Julichingo Bolso]

@Fabianz Es un tema de debate. Hay quienes hablan que la fragmentación de los partidos es en el mediano plazo, es perjudicial para la democracia.

Uno de los riesgos es la polarización de la sociedad, generalmente con partidos pequeños, personalista, que una figura carismática es quien los encabeza y dirige.

Así se verían representados Bolsonaro, la Vieja Terca, Evo, Manini, por ejemplo.

Es decir hay partidos de todas las tendencias, pero algunos comprobadamente antidemocráticos y que profundizan la grieta social.

El descontento social es aprovechado por estos sectores, señalando que ningún partido conocido sirve ni ha servido.

En EE.UU. Trump apeló a eso (sólo que dentro de un partido tradicional) y también aprovechó el descontento popular con la clase política.

Camino de difícil y sufrido retorno, si vemos los ejemplos citados, dicen.

[Fabianz]

Pero justamente Trump es el resultado de la falta de representación.
Yendo al "ballotage", menos del 10% de los votantes lo hicieron por Hillary o Trump, y sin embargo estábamos obligados a elegir entre ellos porque cualquier tercer partido es inviable acá. De igual manera, creo que la grieta se genera mucho más cuando son dos partidos (el ellos vs nosotros) que cuando son varios y la gente empieza a comprender la pluralidad de ideas.
En términos económicos, cuando tenés muchas empresas ofreciendo un mismo producto (ej una remera), por ahí vas a una tienda, no te gusta el diseño, vas a otra y los talles no van a tu cuerpo, hasta que por ahí encontrás la tienda de Pepito donde justo los talles te van espectacular y los diseños también. De igual manera, en los partidos políticos, hay cosas en las que uno se ve representado y otras en los que no. Acá en EEUU prácticamente no me siento representado por ninguno de los 2 partidos, que para peor suelen tener bastantes coincidencias en las cosas malas (corporativismo, pro guerra, pro intervención, pro agrandar el estado, pro déficit fiscal, pro dictaduras cuando les conviene, etc etc).

[juan1899bolso]

son dirigidos por la misma gente ambos, por algo son prácticamente iguales, la gente con más poder no va a estar solo en uno y dejar al azar lo que pase cuando gobierne el otro

[Julichingo Bolso]

@Fabianz Sí, el caso de Trump es distinto en eso. No "fundó" un partido sino que hizo su campaña desde un partido tradicional, pero los argumentos que esgrimió son los mismos que hacen los partidos pequeños, anti sistema.

Sin ir más lejos, acá tenemos el ejemplo del FA. Que nadie se equivoque que son un partido. Son una coalición donde desde su fundación han coexistido pensamientos tan disímiles que es difícil de entender que hayan subsistido juntos. Cristianos y marxistas; escindidos de los partidos históricos y sectores pro guerrilla y lucha armada.

Por eso mismo es gracioso que digan que hoy ellos critiquen la eventual coalición que se podría formar para gobernar si pierden el gobierno.
Con todas las diferencias que existen, son de mucho menor grado que las que el FA expuso desde que lo formaron.

Pero bueno, yo tiendo a pensar que la fragmentación no es buena para el sistema democrático. Las mismas características de los partidos que surgen así, son pequeños y con un líder carismático. Los ejemplos conocidos en la historia son bastante nefastos (en Alemania, en Italia en la primera mitad del Siglo XX, por ejemplo) y en la actualidad Bolsonaro, el mismo Chavismo, entre otros.

Me inclino a pensar que si se aplicaran realmente los principios democráticos, no cabría que estos partidos pequeños emergieran, pero la corrupción y la impunidad hagan que cada vez más gente desconfíe del sistema democrático.
En esa actitud estaba Uruguay en los 60's y sabemos como terminó ese proceso de deterioro de la democracia en 1973.

Definir algo por su "enfermedad" o lo "patógeno" no es lo correcto. Lo razonable es tratar y vencer la enfermedad, salvando al organismo.
Hoy la sociedad y la democracia están enfermas de corrupción y de impunidad. Esas son las principales "enfermedades", a ellas hay que atacar, no al sistema democrático, en mi modesta opinión.

[Fabianz]

Claro que no lo fundó, pero hoy es el líder del partido.
Las políticas "trumpistas" están por encima de los valores fundacionales del partido Republicano el cual pasó de abogar por un país y gobierno más libre a un déficit fiscal que te condiciona política externa, una reforma tributaria bastante particular, la no regulación de las contribuciones de empresas a las campañas, etc. etc.

[Julichingo Bolso]

Justamente es lo que decía antes. No "fundó" un partido sino que hizo su campaña desde un partido tradicional, pero los argumentos que esgrimió son los mismos que hacen los partidos pequeños, anti sistema.

Pero es sólo un ejemplo, me refería mucho más a lo conceptual de si los partidos nuevos, pequeños, fragmentan o no al sistema político, la sociedad y la democracia.
Aporté otros varios ejemplos históricos también.

[lmdp]

@Fabianz

Mi razonamiento es mucho más sencillo que todo eso.

En un país que se cae a pedazos x culpa del partido de gobierno, que aquellos que son la única opción q los puede sacar del poder no lleguen al 30% después de 15 años de campaña a mi me da a pensar o que no está todo tan mal como nos quieren hacer creer o que el firme candidato a sacar al fa del gobierno es invotable.

Acá cuando nos cagamos de hambre de verdad desde todos los partidos se fue gente desesperada a votar al fa xa sacar a los colorados del poder. A eso me refiero

[RodriNacional]

@lmdp pero tu razonamiento es ilógico, lo que están mostrando las encuestas es que más de la mitad del país quiere un cambio.

[Fabianz]

@lmdp dijo en Politica En Uruguay:

@Fabianz

Mi razonamiento es mucho más sencillo que todo eso.

En un país que se cae a pedazos x culpa del partido de gobierno, que aquellos que son la única opción q los puede sacar del poder no lleguen al 30% después de 15 años de campaña a mi me da a pensar o que no está todo tan mal como nos quieren hacer creer o que el firme candidato a sacar al fa del gobierno es invotable.

Acá cuando nos cagamos de hambre de verdad desde todos los partidos se fue gente desesperada a votar al fa xa sacar a los colorados del poder. A eso me refiero

No estamos en un país de 2 partidos, no estás entendiendo como funciona la democracia representativa. Tenés razón en que tu razonamiento es más sencillo, pero sencillo no significa correcto.

[lmdp]

Digo q en un país al borde del colapso el partido de gobierno no estaría nunca sobre el 40% (más considerando todo los partidos q hay xa elegir) y si el principal contrincante fuera medianamente digno no estaría x abajo del 30%.

[Fabianz]

@lmdp dijo en Politica En Uruguay:

Digo q en un país al borde del colapso el partido de gobierno no estaría nunca sobre el 40% (más considerando todo los partidos q hay xa elegir) y si el principal contrincante fuera medianamente digno no estaría x abajo del 30%.

Ese "conocimiento" de dónde lo sacaste? Venezuela al borde del abismo votó siempre bastante rojo...

[lmdp]

@Fabianz
No es conocimiento, es una observación. A vos no te llama la atención que el candidato a sacar al gobierno, un gobierno espantoso, no llegue al 30 o al 24%, a mi si. Simple.

Pero como? En Venezuela se vota ? Porque tengo entendido que las elecciones son un fraude y que si hubiera elecciones de verdad hace rato que no tendría resultado rojo. Así que la comparación usada no estaría tendiendo mucho sentido. Estamos hablando de elecciones democráticas

[gauzabolso]

Dale 2 mensajes más al amigo y Lacalle vota 18%. Mira que la encuesta de caras y caretas era trucha...

[Aserrin]

Cuánto votó Stirling en 2004?

Bastante lejos de lo que lo hará Martínez, parece.

[Fabianz]

Estamos en una situación mucho más parecido al 99, que al 2004. Estamos previo a que reviente el paquete que están armando, pero aún no lo ha hecho.