Política regional

[Fabianz]

Leí un comentario del ex jefe del Mossad que literalmente dijo que no tenían la más puta idea de que se venía este ataque, ni que de Hamas tuviese 3000 misiles en inventario.

Creo que los últimos años confirman lo que ya se vio en Vietnam, Afganistán o Ucrania. No importa si sos EEUU, Rusia o Israel, en la cancha se ven los pingos y por más imagen de ser un león que vendas, con un talón de aquiles expuesto te pueden hacer pelota.

Ni que hablar del impacto que tienen los drones en el campo de batalla, con un dron de 10 mil dólares podés reventar un tanque de 5 millones. Ucrania es la primera guerra donde realmente se vio, pero en unos años van a haber divisiones enteras de los ejércitos de cientos de miles de drones, mucho más eficientes que un F35, más fácil de pilotear y más barato de producir.

Yo sospecho que si Biden no fuese tan blando, nada de esto pasaba. De hecho durante el gobierno de Trump Hamas hasta donde recuerdo no rompía mucho las bolas, y a nivel mundial estaba todo masomenos tranquilo, no pasó 1 mes que asumió Biden que ya andaban a los bombazos, luego lo de Rusia en Ucrania, y las operetas en Africa, Iran haciendo de las suyas luego de recibir 6 mil millones...

No me gustaba Trump y me alegré cuando se fue, pero mamita... no sé ni quien nos gobierna.

[nbobolso]

Con un de USA DEBIL, Europa tibia, decadente y sin rumbo + China en una posición difusa... hace mucho no había un escenario así, se anima cualquiera.

No quita que Israel puede reducir a cenizas a Palestina, pero no se la lleva de arriba, si una sociedad civilizada como Ucrania logra resistir, estos simios que dan al vida por ala te hacen un quilombo barbaro con 3 sacaputas y 8 trinchetas, manejan otros "valores "(donde usar mujeres y niños de escudos humanos está ok) y están dispuestos a morir.

[Fabianz]

@nbobolso yo creo que hoy mucha gente de centro cambió su visión respecto al conflicto.

Históricamente los palestinos siempre fueron combativos contra Israel, pero en los últimos 15-20 años vieron que no caminaba y pasaron de agresores a mostrarse como víctimas logrando un montón de apoyo internacional. Hoy tiraron todo eso por la basura bailando sobre cadáveres de civiles. Algunos videos son tétricos y demuestran un salvajismo inhumano.

Se confirma lo que siempre algunos tuvimos clarísimo, Israel teniendo la capacidad de extinguir a Hamas no lo hace por proteger civiles, pero si Hamas tuviese la posibilidad de borrar a Israel del mapa lo haría enseguida. Que mientras Israel avisa antes de atacar un edificio para evitar muertes civiles, Hamas las filma y festeja.

Igual puede que esta vez sea distinto ya que hay centas de muertos, torturados, violados y rehenes en una escalada brutal por parte de Hamas y eso Israel no lo puede dejar pasar. Creo mataron más gente en un día que en los últimos 15 años. Los Israelíes se deben estar planteando que mierda hacer con Gaza a largo plazo sabiendo que tienen una ventana relativamente corta para actuar. Previo al 2005 Israel tenía presencia militar y asentamientos en Gaza, y los sacaron todos entre el 2003 y 2005, hoy desde ahí los atacan.

Absorverla con los 2 millones de árabes (población que se duplica en cada generación) no lo pueden hacer. Dejar a Hamas gobernando, tampoco. Egipto políticamente no la podría incorporar a su territorio. Mientras tanto, los líderes de Hamas están tranquilos en Qatar así que por el momento están a salvo de la retribución Israelí.

No concibo que alguien hoy en día, en buena fé, argumente que Israel tiene que negociar una paz con los salvajes de Hamas y la jihad islámica y vivir como hermanos.

[Aserrin]

Los avisos de Israel

https://www.youtube.com/watch?v=ANc48AhnBAA

[nbobolso]

Crímenes de lesa humanidad existen en todas las guerras y esta no será la excepción. La diferencia es que entre países naciones medianamente civilzadas estos crímenes no forman parte del manual, son crímenes de hijos de puta, para el islam es todo lo contrario, todo está permitido y encaja en sus valores y creencias.

Israel se mantiene dentro de los márgenes pero es inevitable salirse cuando pelea contra musulmanes que violan, exhiben cadáveres y secuestran abuelos y niños. Los musulmanes no buscan integración, quieren aniquilar y dominar.

Ojo Europa a mediano plazo, se les llenó el continente de esta gente, eso no sale gratis.

[Fabianz]

Ayer había un festival por la paz en el sur de Israel donde gente de todo el mundo se juntó a reclamar el fin de las hostilidades. Hamas lo interrumpió y mató a todos los que pudo. 250 muertos más.

[Aserrin]

@nbobolso

La diferencia es que entre países naciones medianamente civilzadas estos crímenes no forman parte del manual

Esto no es así. De dónde sacaste semejante barbaridad?

[Fabianz]

@nbobolso antes que te enganches te aviso que Aserrin odia a la gente de guita, y como muchos judíos tienen guita, consecuentemente también los odia.

[Luchobolso]

Che pero enserio vamos a negar lo de Israel? Sistemáticamente fue robando territorio de los palestinos y anexándolo al estado de Israel?.

Está fuera de discusión lo de Hamas que cómo todo grupo terrorista debería ser terminado de raíz. Ahora no ver el problema de fondo que no es de ahora ni de 15 o 20 años. Esto es toda de los europeos y USA , que después de la 2 guerra mundial prácticamente le pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera y ésto con el pasar de los años y el aval de las potencias mundiales fue adquiriendo más terrenos y dejando palestinos sin donde caerse muerto.

Lamentablemente la prensa mundial va a estar siempre a favor de Israel (que manejan los medios, la mayoría son de ascendencia judía) y siempre escuchamos los ataques de los palestinos pero nunca te van a mostrar la ocupación de israelitas en Palestina o cómo matan a civiles inocentes.

[gauzabolso]

El “pueblo palestino” no existe como tal, es un invento árabe para boicotear a Israel.
Partamos de esa mentira histórica para luego analizar las cosas.

Solución pacífica no hay. Ya se intentó lo de los 2 Estados y la ANP duró 2 días, se los comió Hamas.
Aún si Israel pusiera todo de si, Irán no lo va a dejar ser porque no le conviene, necesitan mantener caliente la zona.

Ahora Israel tiene que invadir Gaza. Yo creo que lo más viable sería un acuerdo con países sunitas para poner un gobierno títere y una fuerte intervención internacional. Lo cual va a ser un quilombo sideral pero no veo otra opción. Y creo que más temprano que tarde van a tener que hacer lo mismo con el Líbano.

[nbobolso]

Palestina nunca fue dueño de esas tierras, no se puede sostener eso de ninguna forma.

Tuvieron la oportunidad de quedarse con el 50% de la tierra pero lo rechazaron, querían todo.

Nunca estuvieron dispuestos a ceder en nada, como si estuvo Israel. En las últimas es décadas pasaron a la estrategia de la victimizacion porque Israel se convirtió en la gran potencia regional.

Cómo dijo Fabián, es claro que sí los musulmanes tuvieran el poder para destruir Israel lo harían, no les importa su reputación internacional y solo ven como un éxito el destruir y dominar.

La diferencia de valores entre un bando y otro puede ofender a unos cuantos (por alguna razón, casi todos socialistas-comunistas) pero está ahí y por ese motivo este conflicto es imposible de resolver. Un bando nunca va a ceder.

El acta fundacional de hamas habla claramente sobre la aniquilación del pueblo judío y el fin del estado de Israel. No representan a todos los palestinos pero si a un gran porcentaje.

[Fabianz]

@Luchobolso dijo en Política internacional:

Che pero enserio vamos a negar lo de Israel? Sistemáticamente fue robando territorio de los palestinos y anexándolo al estado de Israel?.

No sé si es una progresión tan lineal, por algo Israel devolvió los terrenos ocupados de la franja de Gaza. Claramente no parecería haber sido una gran medida.

Israel en el 1967 conquistó todo el Sinai y lo devolvió a cambio de paz. Las aspiraciones de Israel parecerían ser entonces mucho más basadas en la necesidad de SEGURIDAD que en políticas expansionistas territoriales.

Ahora no ver el problema de fondo que no es de ahora ni de 15 o 20 años. Esto es toda de los europeos y USA , que después de la 2 guerra mundial prácticamente le pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera y ésto con el pasar de los años y el aval de las potencias mundiales fue adquiriendo más terrenos y dejando palestinos sin donde caerse muerto.

En verdad nunca existió un estado Palestino independiente en esa tierra, sino que era una especie de colonia británica. Entonces no es correcto decir que "eeuu y europa les pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera" por varios motivos incluyendo el hecho de que la URSS también lo apoyó, pero principalmente porque nunca existió tal país anteriormente, sino que se crean en conjunto Israel y Palestina para tener contentos a quienes ya existían en esas tierras (sí, ya habían judíos en palestina). Tampoco está bien decir que la cagada fue después de la segunda guerra mundial cuando Gran Bretaña le prometió parte de Palestina a Israel en la declaración Balfur del 1917.

Estimo que te referís al llamado plan de PARTICIÓN de Palestina del 47 o 48, que dejaría de ser controlado por los británicos, y pasaría a ser mitad Israel, mitad Palestina. Ese plan, y la tierra asignada fue apoyado por Israel quien finalmente tendría un estado y con la mayoría del apoyo mundial hacen una declaratoria de la independencia. Sin embargo, los Palestinos, justo con el resto de países árabes (Egipto, Jordania, Irak, Siria, Líbano, Arabia Saudita y Yemen) le declararon la guerra a Israel con el fin de sacarles todo el territorio (de acá sale la famosa frase histórica de que había que empujar a todos los judíos al mar). Acá va un mapa de como fueron los ataques en 7 frentes:

Durante esa guerra, la mitad del terreno que Israel tenía fue conquistado por los árabes (ver foto debajo)

Israel finalmente logra inclinar la balanza a su favor y es presionado para firmar un armisticio con el siguiente mapa:

La gran, gran, gran mayoría del territorio que perdieron los palestinos frente a Israel fue por declarle una guerra y tratar de sacarle su territorio.

Lamentablemente la prensa mundial va a estar siempre a favor de Israel (que manejan los medios, la mayoría son de ascendencia judía) y siempre escuchamos los ataques de los palestinos pero nunca te van a mostrar la ocupación de israelitas en Palestina o cómo matan a civiles inocentes.

Me parece una teoría más basada en las conspiraciones que en la realidad. Por lo menos a nivel mundial, si me decís dentro de EEUU puede ser sí porque hay el doble de judíos que árabes. Pero en Gaza Hamas usaba el edificio de la AFP para tirar misiles hacia Israel, con la complicidad de los periodistas, y cuando la AFP publicó alguna nota anti Hamas, le cayeron con armas a la oficina a apretarlos. La AFP decidió que eso no era una noticia relevante ni algo que deba ser informado, sino que era parte del trabajo del periodista en obtener información.

Demográficamente, en los países europeos la población árabe es muy pesada y la judía no, hay 15 millones de judíos en el mundo, y más de 1800 millones de árabes. Te da 120 musulmanes por cada judío. En Francia, Rusia, Alemania, Reino Unido, y hasta España la población árabe está entre el 5 y el 11%. Sacando EEUU e Israel, el país con mayor % de judíos no llega al 1% de la población.

[gauzabolso]

Es más profundo. No solo nunca existió el estado sino que nunca existieron como pueblo, como comunidad. Es una mezcla de jordanos, libaneses, sirios y pueblos del norte de Egipto.

El concepto de “pueblo palestino” se inventa luego de que pierden la guerra de los 6 días como un intento de legitimación.

[eleele]

Estoy bastante de acuerdo con luchobolso. No me extraña que los medios sean pro-israel por la fuerza que tiene la comunidad judía, lo que si me sorprendé es la gente normal como nosotros y no necesariamente solo del foro, tirando para un lado o para el otro como si fuera un partido de x deporte. Preocupa como en pleno 2023, después de dos guerras mundiales y que seguimos siendo los únicos seres vivos capaces de transformar el planeta donde vivimos, lo seguimos haciendo mierda con guerras como la que pasa en Rusia - Ucrania, la zona de Gaza ha de ser de los peores lugares para vivir porque es una constante tensión militar, en fin, como humanidad parece que no evolucionamos más...

[Aserrin]

Acá te ponen en duda que los palestinos sean de ahí, pero nadie se pregunta cuántos israelies tienen un abuelo nacido en Israel

Vamos, no sean hipócritas. Si van a estar a favor de la colonización de Medio Oriente por cuestiones raciales o esotéricas (como religión o el mito fundacional) ta bárbaro pero nadie con un poco de vergüenza puede decir "erm en realidad sabías que los invasores son los palestinos??? "

[gauzabolso]

@Aserrin no es que sean invasores ni invadidos, no es ese el punto.
Ese lugar estuvo invadido por fuerzas coloniales por siglos, los 2 últimos los otomanos y los ingleses.

El punto es que como pueblo no existen. El concepto de “pueblo palestino” lo inventaron hace 50 años.

A los países árabes no les importa ESE lugar, de hecho muchos son de tradición nómada. Lo que les molesta es que ahí viva gente que no es musulmana. Sea Israel, Armenia, la India o un barrio de Suecia.

El musulmán es ideológicamente supremasista, violento y sectario. No se acepta otro pensamiento ni forma de vida que no sea la suya. Simplemente difieren en el nivel de radicalización de sus formas pero el objetivo es siempre el mismo.
No se puede convivir con ellos. Eso de “yo hago la mía y vos hace la tuya” con ellos no va porque para ellos lo que vos haces debe ser corregido.

Ese verso de “la autodeterminación” es lo único que hace a los progres bancar a gente que es lo más anti derechos que existe. Son literalmente un estereotipo de lo que supuestamente ustedes desprecian. Sin embargo por algún siniestro motivo de alineamiento los aplauden.

[Fabianz]

@Aserrin dijo en Política internacional:

Acá te ponen en duda que los palestinos sean de ahí, pero nadie se pregunta cuántos israelies tienen un abuelo nacido en Israel

Al revés, quizá es porque no quieras entender, o quizá te hacés el pelotudo. Ninguno de los dos estados existía previo al 1948, consecuentemente no existe tener ascendencia Israelí ni Palestina previa a la fecha. Pasaportes israelíes hay hace mucho tiempo, pasaportes de palestina creo de 20 años para acá.

Vamos, no sean hipócritas. Si van a estar a favor de la colonización de Medio Oriente por cuestiones raciales o esotéricas (como religión o el mito fundacional) ta bárbaro pero nadie con un poco de vergüenza puede decir "erm en realidad sabías que los invasores son los palestinos??? "

Tampoco se dijo eso, pero bueno, nadie jamás espera que vos "entiendas" o que tengas honestidad intelectual.

Tampoco me queda claro por qué el 20% de la población israelí es árabe, pero los Palestinos no quieren ni un solo judío en su tierra.

@eleele no es tan difícil de entenderlo, hay muchas empresas que se benefician de la guerra, consecuentemente hay muchos intereses creados. Los líderes de Hamas están todos viviendo en tremendas mansiones en Qatar, son todos multimillonarios (o más) mientras el pueblo se muere de hambre. Por algo rechazaron las propuestas de paz en 2020, 2009, 2008, 2001, ni 2000 (y 2016 pero esa Israel también la rechazó así que no era viable). En todas esas propuestas estaba el compromiso Israelí de devolver parte de los territorios ocupados. Eran perfectas? No, no existen las propuestas perfectas cuando ambos lados tienen que ceder. Pero el pueblo Palestino estaría viviendo en paz y teniendo condiciones dignas de vivienda, educación, salud y bienestar en lugar de la situación actual.

En lo personal, no adhiero al relativismo cultural y las famosas teorías de ambos bandos. Creo que hay cosas que están bien, y cosas que están mal. Creo que es mejor un régimen democrático donde hay libertad de expresión es mejor que un régimen donde te matan o te meten preso por pensar diferente y expresarlo. Creo que ser homosexual no debería ser razón para que te maten en pleno siglo 21. Creo que las mujeres tendrían que tener los mismos derechos que los hombres incluido el derecho a estudiar las mismas carreras, y que una mujer casada puede salir de su país sin necesitar autorización telefónica de su marido. También creo que es mejor utilizar la industria militar para proteger a los civiles, que utilizar civiles para proteger el armamento. Creo que es mejor un mal acuerdo que una buena guerra.

[javibolso]

osea no es complicado este tema, si uno es una potencia mundial.
Anti imperialismo nunca va a ser bonito, y hay bastante paralelismo con sudafrica

Israeli authorities are committing the crimes against humanity of apartheid and persecution against millions of Palestinians. For over 55 years, Israel has occupied Gaza and the West Bank, including East Jerusalem, relying routinely on forcible displacement and excessive force. In the West Bank, authorities have facilitated the transfer of over 700,000 Israeli settlers, a war crime, confiscated vast swaths of Palestinian land, and made it nearly impossible for Palestinians to build in much of the territory without risking demolition. Israel severely restricts the movement of people and goods into and out of Gaza, with devastating humanitarian impact. The Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza arbitrarily arrest dissidents and torture Palestinians in their custody.

Israel/Palestine | Country Page | World | Human Rights Watch

[Fabianz]

@gauzabolso dijo en Política internacional:

Ese verso de “la autodeterminación” es lo único que hace a los progres bancar a gente que es lo más anti derechos que existe. Son literalmente un estereotipo de lo que supuestamente ustedes desprecian. Sin embargo por algún siniestro motivo de alineamiento los aplauden.

Es que son las eternas contradicciones de la izquierda, en este caso aliadas con un racismo histórico. Por un lado predican los derechos de los gays, de las mujeres, de los trans y los 28 mil géneros, la libertad de prensa, la democracia, los derechos humanos. Sin embargo, después andan en manifestaciones donde se dice que del río (Jordania) al Mar (Mediterráneo) debe ser todo palestina, es decir que Israel debe desaparecer. Y en esos menjunjes terminan apoyando a regímenes totalitarios donde no hay garantías más básicas de los derechos universales, donde las mujeres tienen prohibidas un montón de cosas, a los gays los ahorcan en público, hay policía religiosa que te caga a palazos o peor si incumplís alguna 'ley moral' y festejan la muerte de civiles.

[Fabianz]

@javibolso dijo en Política internacional:

osea no es complicado este tema, si uno es una potencia mundial.

"potencia mundial" jaja no descanses. Son un país 7 veces más chico que Uruguay rodeados de enemigos. Salvo que hayan 30 potencias mundiales, no sé.

Israel/Palestine | Country Page | World | Human Rights Watch

Poner de fuentes esas organizaciones activistas no merece respuesta, francamente. De hecho ni siquiera tienen un comunicado de la carnicería de ayer que mataron más de 600 civiles.