Política internacional

[Aserrin]

Yo también tengo muy claro quién nos trajo hambruna, miseria y dictaduras sangrientas. El Frente Amplio no fue.

[Dedos]

A ver @Aserrín. Entiendo que el articulo que te cité sobre China es muy largo. Te lo simplifico. Prestá atención a este párrafo que está en el articulo de la wikipedia sobre la economía China: "En 1961 se inicia una fase de depresión en el que se deshacen las grandes comunas agrícolas, faltas de eficiencia.[cita requerida] También se produce en este año la ruptura con la Unión Soviética y se cancelan todos los proyectos iniciados con su cooperación y se reducen las ambiciosas metas de crecimiento que se habían demostrado inútiles, programa de reformas económicas llamado "Socialismo con características chinas" en la República Popular China (PRC), que se inició en diciembre de 1978 por los reformistas dentro del Partido Comunista de China (CPC) dirigidos por Deng Xiaoping. La meta de la reforma económica china era transformar la economía planificada para generar un fuerte crecimiento económico e incrementar el bienestar de los ciudadanos chinos. La primera fase, a finales de los 70 y principios de los 80, involucraba la descolectivización de la agricultura, la apertura del país a la inversión extranjera y el permiso a emprendedores de iniciar empresas. La segunda fase de la reforma, a finales de los 80 y 90, involucraba la industria pesada aunque los monopolios públicos en sectores como la banca y el petróleo permanecieron. El sector privado creció notablemente, reflejando casi el 70% del PIB de China para 2005,26​ De 1978 a 2010, sucedió un crecimiento sin precedentes, con el aumento de la economía en 9,5% anual. ". Los chinos son tan socialistas como yo. Se convirtieron en capitalistas y se desarrollaron porque se morían de hambre. No hay que darle más vueltas. Lee el articulo. Explica bastante.

[Dedos]

@Aserrin dijo en Política:

Yo también tengo muy claro quién nos trajo hambruna, miseria y dictaduras sangrientas. El Frente Amplio no fue.

Respecto del hambruna, felizmente los uruguayos no la padecimos, a menos que te afilies a la mentira de los niños que comian pasto. Creo que sos muy inteligente para darte cuentas que es falso.
En cuanto a los años de dictadura militar, los tupamaros que hoy están en en Frente Amplio acaudillados por Mujica, se levantaron en armas en la década de los sesenta contra el régimen de Pacheco Areco, que mal que nos pese fue electo por el pueblo y procuraron derrotar la democracia porque querían una dictadura de izquierda al estilo de Fidel Castro de quienes son admiradores.
Como la policía no se daba a basto para contenerlos, el Parlamento uruguayo decretó la guerra interna permitiendo que los militares crecieran en el Poder sustituyendo a la policía en el combate contra el MLN.
El resultdo fue que rápidamente derrotaron a Mujica y sus compas metiendolos en las carceles, pero usaron el poder que les permitieron tener los tupas para derrocar la democracia y producir 12 años de gobierno dictatorial.
A mi me jodio mucho eso. Odio los tupas. Odio a Mujica. Vivi 12 años de oscurantismo por culpa de ellos y no se los perdono.
Los tupas fueron los autenticos responsables del golpe de Estado de 1973 porque si ellos no hubieran atentado previamente contra la democracia no habría habido el golpe de estado de los milicos.
Los tupas están en el Frente Amplio. Mujica fue Presidente de la República por el Frente Amplio. Los comunistas hicieron una alianza con los tupas para que Ana Olivera fuera Intendente de Montevideo a cambio de que Mujica fuera Presidente de la República. Por eso creo que puedo afirmás sin ninguna duda que el Frente Amplio, que acogió a los tupas y que fue formado por los comunistas, sin ninguna duda es cómplice de la Dictadura Militar que sufrimos.
Uruguay apoyó la dictadura de Venezuela porque tiene grupos como los comunistas y el MPP, que son los viejos tupas y sus hijos, que son grupos antidemocráticos, alineados con Cuba y la chavista Venezuela.
A diferencia de Cuba que está evolucionando hacie el capitalismo quieren hacer un proceso hacia el socialismo económico y el comunismo. No lo pudieron hacer aún porque se encontraron con la limitante de Astori que es un economísta de los Chicago Boys y como es el que maneja parcialmente la economía los frenó.
Pero en el Frente Amplio están creciendo comunistas y mppistas y decayendo el astorismo y es muy peligroso para el país.

[Aserrin]

Dos tercios de las 500 empresas e industrias más grandes de China son estatales, y TODAS las empresas (incluídas las privadas) operan de acuerdo al planeamiento económico centralizado del Partido Comunista.

Partamos de que siempre van a existir relaciones capitalistas dentro de un estado, como puede ser el mercado negro. Lenin era plenamente consciente de esto, y en la Nueva Política Económica se dejó operar empresas privadas, siempre que estuvieran sujetas a las metas del Partido. Salvando las distancias, en China pasa lo mismo.

Esa fue la explicación estadística. La explicación teórica es que un país sumergido en el mundo no puede ser plenamente comunista, ya que ese ideal funciona sin estado, sin clases, y es un fenómeno global. Entonces, es entendido (supongo que vos también lo sabés, por tu pasado marxista) que se llega allí a través de etapas. Ahí es donde aparece toda la rama de partidos de izquierda, desde anarquistas a socialdemócratas. El partido comunista chino teoriza que la etapa primaria para avanzar hacia el comunismo más eficientemente es entrando en el "juego" de los mercados (al contrario por ejemplo de la URSS que era pivotal industrializarse y ser autosustentable) e ir piloteando la situación económica no solo con la producción nacional, sino manipulando el mercado global, más aún a sabiendas que el maoismo fue un movimiento principalmente agrario, y una economía primaria, justamente en el mundo que estamos sumergidos, no es funcional... basta ver nomás los países capitalistas que no compiten industrialmente.

Sobre la dictadura, no te voy a hablar sobre lo que vos pasaste. De leer y leer la historia, y hablar con gente que la vivió y la sufrió, lo más que puedo cederte es que los tupamaros les dieron una excusa, de las tantas que usaron, pero no son la causa. Cuando se dio el golpe, el grupo estaba desmantelado, inoperante y derrotado hace tiempo. Cronológicamente, es una apreciación inexacta. De todos modos, la dictadura del 73 no fue el único período de nuestra historia que el gobierno de derechas secuestró, torturó, y asesinó civiles ilegalmente. Ni siquiera contando sus otras dictaduras.

Venezuela. Un comunista apoya a su pueblo y a su país, porque está en contra del imperialismo. El bloqueo estadounidense, un gobierno títere como el de Guaidó, y ni hablar una intervención militar como pidió el enfermito de Almagro. Apoyar el gobierno de Maduro, más allá de un subjetivo entendimiento de si fue electo legítimamente o no, no tiene sentido. No es comunista, está hambreando a la gente, y es un miliquero hijo de puta.

Edit: Para mí es un gusto discutir esto contigo por tu conocimiento, el nivel que manejas al hablar, y porque me recuestiono bastante las cosas que pienso. Verdaderamente no estoy seguro qué tan bueno sea el comunismo, creo que me voy a morir sin que existan chances reales de que ese sistema se establezca en Uruguay (por diversos motivos), pero sí tengo muy claro que el sistema capitalista es una re mierda, el liberalismo y su libertad no es tal, la democracia y su poder del pueblo no son tal.

[Dedos]

El problema es que manejamos información diferente y antagónica. De acuerdo a la información que manejas: "Dos tercios de las 500 empresas e industrias más grandes de China son estatales, y TODAS las empresas (incluídas las privadas) operan de acuerdo al planeamiento económico centralizado del Partido Comunista". En cambio la información por la que yo me guio dice que el 70% de la economía china está en manos de la economía privada y el sistema determinante de los hechos económicos es el mercado.
Mi fuente de información es internet. Anteriormente te cité una fuente que es muy abarcativa pero no tan clara. Lo que yo manejo podes leerlo en este articulo: https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_económica_china. Obviamente está en las antipodas de lo que has estado leyendo.
Pero un país socialista jamás podría competir con un país capitalista en producción. El fenomeno chino solo se explica porque volvieron a un sistema capitalista.
El problema es que el capitalismo es bueno produciendo y malo distribuyendo la riqueza. Pero el sistema socialista es a la inversa. Reparten muy bien lo poco que producen pero es tan poco que el pueblo se muere de hambre.
El socialismo económico fracasó ruidosamente en todo el mundo, pero los intelectuales no se resignan a ver la realidad y por eso cuando lees articulos oficiales de China y Rusia te niegan el fracaso, pero cuando lees como funciona la economía queda muy claro que son paises capitalistas.
Hay un blog donde yo explico mi pensamiento actual con sinceridad y lo he chequeado con amigos economistas para ver si comparten y discrepan y creo que no tiene errores teóricos.
Está escrito en dos partes y te paso los links.

EL FRACASO DEL SOCIALISMO ECONOMICO EN EL MUNDO PARTE i

EL FRACASO DEL SOCIALISMO ECONOMICO EN EL MUNDO PARTE ii

Quizas mucha gente considere que está muy largo y complicado pero creo que está a tu alcance más allá de que concuerdes o discrepes.

[Aserrin]

Mi fuente de que, de las 500 empresas más grandes, dos tercios son estatales, es la siguiente:

Fortune Global 500

The corporations on our annual list posted aggregate revenues of $41 trillion for the second year in a row.

Y como dije, las empresas privadas operan bajo el plan de estado del Partido Comunista.

[Fabianz]

A ver, China e India fueron economías TREMENDAMENTE centralizadas con cientos de millones de personas en la pobreza.
Eso es la realidad.
También es verdad que cuando se abrieron al mundo e hicieron reformas para liberar el mercado y proteger la propiedad privada, también cientos de millones de personas salieron de la pobreza. Que les falta un gran camino por recorrer es verdad, pero no reconocer que los países más crecen cuando son más libres es ser deshonesto.
Del 91 que se hicieron las reformas en India hasta ahora la tasa de pobreza cayó estrepitosamente.
https://images.livemint.com/r/LiveMint/Period1/2013/07/25/Photos/g-charticle(poverty).jpg

El progreso económico de India

El columnista pone a India como ejemplo, ya que pese a los elevados niveles de pobreza y corrupción, ha registrado progreso en la economía. ¿Cómo?

Desde principios de la década de los noventa del siglo pasado, el PIB de India ha aumentado a una tasa promedio anual cercana a 7%, lo que ha convertido a ese país en una de las economías más grandes del planeta.

Este dinamismo, que casi duplica el ritmo observado en los cuarenta años previos, ha implicado un incremento en el ingreso medio de la población, a una tasa anual de más de 5%. Con ello, los indicadores de desarrollo social han mejorado significativamente, incluyendo los relacionados con la salud y la educación.

Tal vez el principal progreso sea que, durante estos años, millones de personas han salido de la penuria extrema. En particular, el índice de pobreza, definido por el Banco Mundial como el porcentaje de la población con un ingreso diario inferior a 1.9 dólares, se ha reducido a menos de la mitad.

Este fuerte descenso ha contribuido, junto con el de China, a la disminución no sólo relativa sino absoluta de la población mundial en situación de precariedad.

Ahora bien, ¿qué ha llevado a este mejoramiento? Aunque generalmente los factores detrás de un cambio de rumbo de esta naturaleza son muchos, en India el detonador principal fue la crisis de un paradigma de desarrollo fallido.

Específicamente, tras la independencia de la corona británica en 1947, el gobierno de Jawaharlal Nehru decidió aplicar un modelo económico socialista, inspirado en la Unión Soviética, con una economía centralmente planificada y autosuficiente.

La orientación hacia adentro implicó un amplio proteccionismo para fomentar la sustitución de importaciones, severas restricciones a la inversión extranjera y programas de desarrollo sesgados hacia las industrias pesadas.

El intervencionismo gubernamental se manifestó de múltiples formas, entre las que destacó el régimen de Licence Raj, que consistía en un complicado sistema de permisos, regulaciones y trámites para poder abrir y operar negocios, el cual llegó a involucrar hasta ochenta agencias gubernamentales.

La discrecionalidad en el otorgamiento de las licencias y la complejidad de las regulaciones se traducían en una elevada incertidumbre para los negocios y en desperdicio de recursos a favor de la búsqueda de rentas, lo que propiciaba una corrupción endémica.

Contrario a los beneficios esperados, el enfoque adoptado generó un desarrollo económico modesto, lo que, aunado a la alta expansión poblacional, agravó los índices de pobreza.

En la década de 1980, el gobierno en turno buscó impulsar el crecimiento mediante la inversión pública, la cual inicialmente se financió con el ahorro interno.

Sin embargo, la insuficiencia de esa fuente de financiamiento condujo posteriormente al escalamiento de la deuda externa.

El ascenso de los precios internacionales del petróleo, exacerbado con la guerra del Golfo en 1990, implicó una presión considerable sobre la balanza de pagos, al depender esa economía de la importación de crudo. La resultante crisis de insolvencia y la necesidad de ayuda multilateral forzaron a esa nación a un drástico giro hacia la liberalización económica.

Así, en 1991, el nuevo gobierno, con el liderazgo del ministro de finanzas, Manmohan Singh, implantó un programa de reducción de obstáculos a la actividad económica, el cual incluyó la disminución de aranceles y barreras no arancelarias al comercio internacional, la suavización de restricciones a los flujos de capital externo, así como la abolición del sistema de Licence Raj. Los gobiernos posteriores han aplicado medidas complementarias.

El extraordinario vigor económico en los años recientes ha reflejado, en gran medida, aumentos en la productividad total de factores. El sector más dinámico ha sido el de servicios, el cual parece reflejar una mayor rapidez en la adopción de nuevas tecnologías.

India enfrenta serios desafíos relacionados con los aún elevados niveles de pobreza y corrupción. Empero, los analistas parecen coincidir en que en los próximos años esa economía podría desplazar a China en el liderazgo del crecimiento económico.

Parte de ese optimismo radica en la juventud de su población, así como en el menor nivel de desarrollo. Además, la prolongación de ese impulso podría reforzarse con reformas que eliminen las abundantes rigideces subsistentes, como las regulaciones laborales y de tenencia de la tierra.

La lección central de India es que, con frecuencia, las dificultades económicas llevan a corregir el rumbo hacia el progreso. Por la misma razón, la bonanza democrática puede invitar a explorar caminos viejos que, con inspiración de justicia social, conducen al retroceso.
https://www.bcn.cl/observatorio/asiapacifico/noticias/claves-economia-india

Hay cientos de fuentes de ésto. China fue lo mismo.

Ahí hay una gráfica, China en el 78 inició las reformas económicas liberalizando la economía, privatizando tierra y empresas. A la vista el resultado. Lo mismo con India. Ignorar ésto es ignorar la verdad y contruir un relato alternativo. Ningún sistema sacó más gente de la pobreza que el libre mercado. Ninguno.

[Dedos]

@Aserrin. Estuve leyendo un poco lo que publicas, pero si por ejemplo clickeas en Faw, empresa que estuvo en Uruguay, vas a observar que comenzó como una empresa estatal unida a la esfera militar de China, pero entre la época de los 80 y los 90 si entras en contact us se alió con Wolkswagen y a partir de allí comenzó una expansión de su producción y su venta.
No lo dice el articulo porque obviamente los chinos tratan de negar que se volcaron al capitalismo, pero esa alianza con Wolkswagen muestra que el gobierno de la empresa está contaminado por el capitalismo y abría que ver que porcion del capital de Faw es hoy estatal.
Y si lees la evolución posterior a los años 80, se nota que se olvidaron del concepto marxista que se produce para satisfacer las necesidades básicas del proletario y se manejan con conceptos de merchandising propios del capitalismo.
Traté de entrar en la página principal de Faw, pero no me la cargó el browser.
A nadie le gusta reconocer su fracaso y habiendo intereses políticos tan fuertes es normal que China no quiera hacerlo.

[Dedos]

@Aserrin dijo en Política:

Mi fuente de que, de las 500 empresas más grandes, dos tercios son estatales, es la siguiente:

Fortune Global 500

The corporations on our annual list posted aggregate revenues of $41 trillion for the second year in a row.

Y como dije, las empresas privadas operan bajo el plan de estado del Partido Comunista.

¿Donde dice que esas 500 empresas sean estatales como Antel y no sean de economía mixta como lo fue Pluna?
Rascá un poquito en internet y lees, por ejemplo:

https://www.redalyc.org/pdf/4337/433747603004.pdf

Y en resúmen es como dije. El socialismo económico trajo hambruna en todos los países donde se aplicó. Por eso a partir de los 80 los paises que estaban aplicando el régimen socialista comenzaron a regresar al capitalismo. Obviamente no podían decir "FRACASAMOS Y VOLVEMOS AL CAPITALISMO". Mantuvieron en lo exterior la palabra socialismo, pero aplicaron los dos elementos que definen una economía capitalista.
1º Es el mercado y nadie más quien toma las decisiones en la economía, o sea que se produce y a que precios se comercializa. Y los consumidores deciden que es mejor, que compran y a que precios. Esa es la escencia del liberalismo económico.
2º La propiedad estatal de los medios de producción va cediendo a la propiedad privada de los mismos.
Colorín colorado este cuento se ha terminado.

[elchengue20]

Que paradoja hablar de Libre Mercado cuando China lo que hizo fue tranzar con los grandes capitales oligopólicos que manejan la economía mundial.

Encima no lo hizo abriéndose indiscriminadamente sino que lo hizo bajo condiciones muy especificas determinadas por el Estado para asegurar que no se formaban enclaves extractivistas y que el crecimiento económico se derrame hacia el pueblo Chino.

[Fabianz]

Pasó de una economía super centralizada, a algo menos centralizado. Cualquier analista en el mundo te diría que eso es abrirse. Podrás tener tu opinión, pero la verdad es una sola.

[juan1899bolso]

si esto es así es una vergüenza

[Aserrin]

Eso es muy extraño

Dice fecha de compra 30/8, pero el viaje ya lo hizo del 25 al 29 de junio, cuando estaba negociando el acuerdo mercosur-union europea

[juan1899bolso]

entonces debe ser cualquiera

[Aserrin]

Ya lo encontré

ARCE | Compra Directa 834/2019

Debe ser por la forma en que se adjudican las compras del poder ejecutivo

Un viaje a Bruselas por ejemplo por Iberia, clase business, está saliendo bastante caro, si se compró por empresa de viajes hay comisión y capaz que ahí incluyen la estadía (ahí podría estar el tongo).

Son 20-24 horas de viaje. Es caro pero no se si sería lo mejor mandar a un ministro a negociar con +22 horas de viaje y jetlag en económica, que ni se puede dormir en el asiento.

[Dedos]

En la vida todas las cosas guardan una proporción. En mi casa tener un presupuesto equilibrado significa no hacer gastos al pedo. Pero dejar de comprar bizcochos en mi caso no es la diferencia entre llegar o no a fin de més porque lo que gasto en bizcochos es nada en mi presupuesto.
En el presupuesto del Estado 7.000 dólares es una cifra inexistente. Si mando a un Ministro a que represente al país en un evento internacional y lo mando en un avión de línea ya estoy haciendo economía. La diferencia entre business y turistica son 7.000 dólares. Esa cifra no existe en el gasto público de Uruguay.
Sostenter que hay que mandar al Ministro en turistica es un error de apreciación de muchas cosas. En primer lugar ahorrar 7.000 dólares en el presupuesto del Uruguay es ahorrar cero. No existe la cifra.
En segundo lugar si mando un Ministro a un evento tengo que en un viaje largo darle la comodidad necesaria para que llegue en condiciones de representar dignamente al Uruguay. Sale más caro que hagan burradas como apartarse de la línea de las grandes potencias que nos aisla y nos hace perder grandes negocios para apoyar la dictadura militar de Maduro que los miserables 7.000 dólares que están cuestionando.
Los uruguayos somos pobres, si y tenemos que ahorrar. Pero también tenemos que tener un comportamiento digno dentro de nuestra pobreza. Mandar Ministros en turistica o garronearle el tango a la Presidenta de Argentina es mostrarnos como un país de bichicomes.
Hay que tener un equilibrio en lo que hacemos y afirmamos.

[Aserrin]

Es así si, las señales de austeridad se tienen que dar en otras cosas, en el gasto público no significa nada. En otros países directamente alquilan un jet privado.

Vi gente compartiendo un ministro de economía de no sé qué país desarrollado europeo viajando en clase económica, creo que es una boludez porque allá los vuelos duran onda 1 hora en promedio. Incomparable a un vuelo de +20.

[juan1899bolso]

Dedos tampoco está de acuerdo en bajarle los sueldos

[juan1899bolso]

[sanjo]

Vayan viendo a quienes les conviene que gane la oposición y pregúntense en qué lugar de la pirámide social están. Voten en consecuencia de lo que son, no de lo que quieren ser.

sep. 3, 2019  /  Política

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