Guerra Rusia-Ucrania

[Fede94]

Si para vos tener un plan económico con metas a alcanzar en un determinado periodo es sinónimo es de economía central planificada.. cerra y vamos. Al fin y al cabo es una discusión sobre terminología, porque en cierto punto todas las economías son planificadas porque hasta los países más capitalistas tiene plan económicos. Pero en economía se llama economías centralmente planificadas cuando el estado determina la producción y distribución de los bienes, como ya te dije en el otro mensaje. El punto es que grado de la producción depende de la economía privada y cuanto de la economía publica. Y la realidad es que en Singapur el gasto público representa un 16% del PBI, casi la mitad del Uruguay. Acá podés ver la serie, fíjate que es así hace décadas https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/singapur#:~:text=Esta cifra supone que el,18%2C61%25 del PIB.

Si la teoría del valor subjetivo es falsa proveeme por favor de una unidad de medida objetiva del valor del trabajo que sea útil también para medir el valor de todos los bienes de una economía. Me parece que todavía no se invento pero quizás vos podés crearla

Cómo veo que editaste otra vez te vuelvo a responder. Economía centralmente planificada y economía de mercado son opuestos, cuánto más planificación hay menos margen hay para la economía de mercado. Pero no, el mercado no se puedo abolir, porque no se puede controlar a la gente todo el tiempo, y en ausencia de control infinito la gente intercambia bienes. Hasta en Cuba hay mercado, eso no significa que sea una economía de mercado.

[Aserrin]

Si para vos tener un plan económico con metas a alcanzar en un determinado periodo es sinónimo es de economía central planificada

No, nunca dije eso. Nadie dice esto.

Pero en economía se llama economías centralmente planificadas cuando el estado determina la producción y distribución de los bienes, como ya te dije en el otro mensaje.

Estás equivocado desde hoy. Que la asignación y distribución de recursos en una economía centralmente planificada la hace solo el estado... esa definición te la inventaste vos.

Ni siquiera en paises que se abolió la propiedad privada como Norcorea deja de existir la inversión extranjera y la iniciativa privada. Bajo tu "definicion" nunca existió (ni existirá) un país con economía planificada.

Esto lo dejamos por ahí sino vas a inventarte que digo que Singapur es como Norcorea o una boludez de esas.

Hablemos del mundo real, en vez de divagues austríacos. La URSS pre 2GM, China, Vietnam, Yugoslavia, convivieron economía centralmente planificada y también propiedad privada. El estado con su inversión crea infraestructura y asigna recursos para por ejemplo construir fabricas y capacitar trabajadores, que luego explota el estado o iniciativa privada. Esto es literalmente lo que pasó en Singapur en los 60s, Corea, Japón, Alemania, etc. No es la ridiculez que pusiste de "poner metas a alcanzar"

Teniendo un celular en el bolsillo confundiste economía planificada con abolición del mercado. Entendés que tu binarismo de a) poner metas y ta, o b) absolutamente todo lo hace el estado, es de una ignorancia supina?

la realidad es que en Singapur el gasto público representa un 16% del PBI

Y esto qué tiene que ver? Yo dije que usó economía planificada para salir del subdesarrollo, hace 50-60 años. No hoy. Es como que dijera que Singapur fue una colonia y me digas "ah pero hoy es independiente, refutado". Pará de hacer goalposting un poquito.

Hoy justamente sin economía planificada en Singapur ya no se mide la pobreza, hay esclavismo, violaciones de derechos humanos por patronales y el gobierno, robo de tierras, trabajo infantil. Cómo doma la liberalizacion!

Si la teoría del valor subjetivo es falsa

La TVT funcionó en decenas de paises a pesar de ser "refutada". Quizás si seguís desprobándola estos paises desaparecen, como Marty en Volver al Futuro cuando se borraba de la foto. No Lenin, pará todo, acá Fede94 dice que la Unión Sovietica no tenía economía planificada porque existían los kulaks! Noooo...

[SiNoCrEnLoQuLu]

En Singapur si te encuentran un porro te ahorcan.
La politica del terror en Singapur

Marzo 30, 2022
Singapur: La vergonzosa reanudación de las ejecuciones después de más de dos años no acabará con los delitos relacionados con las drogas
Antes los informes según los cuales el gobierno de Singapur ha ejecutado a Abdul Kahar bin Othman el 30 de marzo, Rachel Chhoa-Howard, investigadora de Amnistía Internacional sobre Asia Suroriental, ha afirmado:

“Después de dos años sin ejecuciones, el ahorcamiento de Abdul Kahar bin Othman, que fue condenado por delitos relacionados con las drogas a la pena de muerte preceptiva, es una vergonzosa vulneración del derecho internacional.

Existen datos contundentes que indican que las políticas punitivas contra las drogas, incluida la imposición de la pena de muerte por consumo y posesión de drogas, no resuelven los problemas asociados a estas sustancias. El gobierno de Singapur debe centrarse en datos basados en evidencias y en enfoques de base comunitaria que respeten la salud pública y los derechos humanos para evitar la drogodependencia y otros efectos nocivos para la sociedad que puedan derivarse del consumo de drogas.

El uso de la pena de muerte en Singapur no es compatible con la tendencia mundial a la abolición, y este país es uno de los pocos que siguen recurriendo a la ejecución de las personas declaradas culpables de delitos relacionados con las drogas. Después de un breve paréntesis sin ejecuciones en Singapur, pedimos a las autoridades que detengan la nueva oleada de ahorcamientos que se teme. El gobierno también debe establecer con urgencia la suspensión oficial de todas las ejecuciones y revisar el ámbito de aplicación de la pena de muerte para delitos relacionados con las drogas como primer paso hacia su abolición total.”

[Fede94]

@Aserrin Excelente. Hoy me decias que el comunismo y la economía centralmente planificada era el modelo superador del capitalismo y ahora me decís que estaba bueno para hace 60 años pero para ahora no. Veo que al fin te abriste al aprendizaje.

Sin embargo seguís defendiendo la teoría del trabajo ( y además diciendo funcionó en tal lado y en otro como si fuera una medida económica aplicable y no una mera teoría lo cual denota que no sabes ni de que mierda estas hablando), así que te vuelvo a preguntar, como haces para medir objetivamente el valor del trabajo, el capital, los bienes y servicios? Ya aceptaste que medirlo por horas trabajadas es una boludez, ahora te pido por segunda vez, como medis objetivamente el valor de las cosas?

[Aserrin]

Hoy me decias que el comunismo y la economía centralmente planificada era el modelo superador del capitalismo

No, nunca dije eso.

ahora me decís que estaba bueno para hace 60 años pero para ahora no

Tampoco dije eso. Dije que es de las formas más efectivas de desarrollarse. Hoy China es la segunda potencia mundial, y Vietnam es de las economías más crecientes, ambos usan economías planificadas. Está muy vigente, más cuando la mayoría de la humanidad vive en el subdesarrollo. Y no hay mucho más mundo para invadir.

así que te vuelvo a preguntar, como haces para medir objetivamente el valor del trabajo, el capital, los bienes y servicios?

Te cito a vos. Usando la información que tengo sobre oferta, demanda, gusto de la gente, escasez, el trabajo que lleva hacer algo, etc. Usando datos.

Ya aceptaste que medirlo por horas trabajadas es una boludez

Que el trabajo se mide por horas lo dijiste vos, no yo (ni Marx). Acabas de admitir que dijiste una boludez, bien. Es un avance, hasta ahora te hacías el otro nomás.

[Fede94]

@Aserrin flaco literalmente pasaste de defender la socialización de los medios de producción a defender modelos desarrollistas donde el capital privado tiene un rol fundamental. La socialización ya no es el modelo superador parece ser.

Exacto, y de que depende la demanda ? De la preferencia de los consumidores, lo cual como ya te expliqué es subjetiva. Te vas a rebanar los sesos pensando en una teoría superadora y no la vas a encontrar jamás, la única manera de medir el valor de un bien x es cuánto se esta dispuesto a dar del bien y para conseguir ese bien x. Y esa relación de intercambio varía para cada consumidor y para cada bien. A mí por ejemplo la comida de mcdonald's me parece una cagada y prefiero pagar un poco más e ir a comer a Burguer King porque el beneficio marginal que me brinda una hamburguesa de BK es mucho menor que la que me brinda MD. Pero mucha gente, la mayoría diría yo, prefiere a Mc Donald's. Es la misma razón por la que un hincha del cap pagaría 0 pesos por una camiseta de Nacional y nosotros pagamos 5000 pesos.

Si dijiste lo del comunismo y socialización de los medios de producción como modelo superador al capitalismo, dos páginas atrás

@Aserrin dijo en Política regional:

@Fede94 yo dije comunista, no socialista

Comunismo es un término específico. Es el modo de producción superador del capitalismo, como este fue al feudalismo, y este al esclavismo. Medios de producción socializados, economía planificada, democracia directa, abolición de la burguesía y el estado, etc.

[Aserrin]

flaco literalmente pasaste de defender la socialización de los medios de producción a defender modelos desarrollistas donde el capital privado tiene un rol fundamental

El comunismo es post capitalista, no anti capitalista, no ha existido una sociedad comunista aún, ya que el trabajo sigue siendo asalariado incluso en los países socialistas -la plusvalía pasa al estado, en vez de un burgués.

Aparte de esto, no puede existir comunismo si las fuerzas productivas no están lo suficientemente desarrolladas, de la misma forma que el capitalismo surgió dentro del feudalismo, y este del esclavismo.

Querés discutir y no sabés lo que es un modo de producción. No sabés lo que es el comunismo. No sabés qué es el materialismo dialéctico. No sabés lo que es la perspectiva histórica. No sabés qué es la economía planificada (20 definiciones tiraste, ahora resulta que es desarrollismo).

Mirá cómo importaba la terminología.

[Aserrin]

@Fede94 en ese mensaje no dije economía centralmente planificada.

Cómo puede haber economía centralmente planificada si no hay estado?

De verdad no sabés qué significa nada y querés discutir... No importa la terminología, no.

[Fede94]

La terminología no es importante, la importancia se la das vos porque le das el significado a los términos que vso querés que tengan para torcer la opinión a tu favor. La planificación central de la economía en la academia tiene el significado que yo te di, no el que diste vos. Por eso hablo de desarrollismo para diferenciar esos casos dónde hay cierta dirección del estado mientras que los privados ejecutan que no son economías centralmente planificadas.

[Fede94]

@Aserrin comunismo real no va a existir jamás porque es imposible que el estado se haga de los medios de producción y después por motus propio lo descentralice y se liquide a si mismo. Es lo que le decía Bakunin a Marx.

Pregunta en tu sociedad ideal dónde están socializados los medios de producción y no hay yo podría tener una empresa propia y comercial de forma libre?

Por otra parte decía que en tu sociedad ideal comunista con los medios de producción no habría estado y en el mensaje anterior acabas de decir que la plusvalía en el comunismo post capitalista pasaría al estado, no sabes ni lo que defendes.

[elchengue20]

Aburre ya la discusión Estado vs Mercado, perimida hace 100 años.

Las 2 cosas son necesarias, la magia está en saber equilibrarlas y complementarlos. También cada situación es distinta y no podés aplicar leyes generales para todos los países, ni todos los rubros economicos, etc.

Por ejemplo, es cierto que un país pobre muchas veces tiene "cuellos de botella" que le impiden desarrollarse solamente a través del mercado, precisando de acciones centralizadas, inversiones publicas, etc para superar eso, pasar a un estado mayor de desarrollo donde el mercado pueda operar de forma mas armoniosa.

También es cierto que la asignación de recursos del Mercado dentro de ciertos parametros es mil veces mejor que centralizar todo a través del Estado. El tema es que esos parametros muchas veces no se cumplen.

[Aserrin]

@Fede94 me alegra que preguntes.

En el feudalismo, esclavismo, y ni hablar más para atrás, existía la propiedad comunitaria, era hasta incuestionable ir a una tierra a plantar y comer tu comida, ir al bosque a cazar y talar, etc. La propiedad privada de los medios de producción y la tierra (tan masivamente) es un fenómeno bastante reciente.

La abolición del estado es de este como garante de la propiedad privada de los medios de producción y la tierra, y en consecuencia la herramienta de la burguesía para tener tanto su capital originario, como mantener el trabajo asalariado. Fue el estado el que llevó adelante los enclosures y erradicó la propiedad comunitaria. Los partidos comunistas por definición lo que buscan es usar al estado para invertir estas relaciones, no solo socializar los medios de producción. Los anarquistas opinan igual, pero no creen en las jerarquías o las estructuras de poder, no están de acuerdo con un partido (los anarco capitalistas no tienen este análisis histórico, no tienen nada que ver). No sabemos qué configuración habrá del estado después del capitalismo, como un siervo no sabía que le iban a pagar por un jornal, o un esclavo que iba a estar atado a la tierra de un señor.

Sobre tu última pregunta, te respondo con otra pregunta, que creo te va a servir más. En Babilonia existía la empresa y el comercio? Por supuesto que podrías. Es una actividad como cualquiera.

Creo que si leiste aunque sea un 10% de lo que puse entendés por qué es importante ser riguroso con la terminología. Si socialista lo uso como sinónimo de comunista, Maduro no está ni cerca. Coloquialmente... Cualquiera es socialista, hasta Lacalle. Eso era lo que quería discutir nomás.

Hoy el principal proyecto comunista del mundo es China, como lo fue la Unión Sovietica el siglo pasado. Ese es, obviamente con matices (que lo tienen ellos dentro de su partido también, como la libertad de expresión, acumulación de la riqueza, etc.), el país al que debemos apuntar los comunistas y hasta te diría la izquierda toda -pero eso es una discusión para otro día. Ojo, no hablo de ser una colonia China, o de hacer su mismo camino. Justamente fue por eso que fracasaron la mayoría de los proyectos de Europa del Este y de cierta manera Cuba. La lectura de los tiempos es central.

[SiNoCrEnLoQuLu]

El Capitalismo todavia existe porque los medios de prensa son de dueños del capital

En que cabeza cabe que un sistema es bueno, si los grandes laboratorios lanzan un virus para despues hacerse millonarios con las supuestas vacunas???

Ese es el mundo que parece que les gusta, y bueh, todos vacunaditos y defendiendo al capital

se creen libres,, jajajajaj, me divierten

[Fabianz]

[SiNoCrEnLoQuLu]

Planificación capitalista de Inglaterra, España, Francia y Estados Unidos
emmmm, el petroleo está muy caro
listo invadimos y matamos a mas de 1 millon de personas
Nos robamos el petroleo y listo, el sistema capitalista sigue triunfante

me divierten, los planificadores capitalistas,jajja

[Fede94]

@aserrin Me parece ha quedado demostrado lo que pasa cuando le das la potestad del estado para hacerse de los medios de producción y modificar las relaciones entre los agentes económicos, es lo que ha pasado en todos los proyectos comunistas y no hablo de los resultados económicos, sino de la desproporción de poder que se genera entre la clase dirigente y el resto. Las clases sociales no terminan desapareciendo, es más la diferencia se acentúan, una vez que la clase dirigente se enquista se vuelve intocable y no hay vuelta de tuerca posible, en ningún multiverso pasas de eso a la democracia directa. Bakunin la vio venir mucho antes de que pase.

Por otra parte, tampoco entiendo el sentido, viendolo desde la perspectiva comunista, de pasar por ese proceso si al final vas a terminar permitiendo la libre empresa y el comercio, de hecho la meta según la definición más aceptada de comunismo es la abolicion de la Propiedad Privada, y existiendo la propiedad privada se generarían las mismas desigualdades que el comunismo se propone combatir.

[SiNoCrEnLoQuLu]

La mejor obra del capitalismo es ver a un pobre defendiendo el capitalismo

[Aserrin]

Es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, no la abolición de la "propiedad privada" usada coloquialmente.

Como te dije ya, en otros modos de producción existió el comercio, los vendedores, el emprendimiento individual, la propiedad privada, etc. Lo que no existió es la burguesía y el proletariado, la fetichizacion de la mercancía, el estado moderno. Es diferente.

El ejemplo que puse antes: en el feudalismo por ejemplo existían las tierras comunes, ahí la gente podía plantar su comida, criar su ganado, talar, pescar, cazar, para consumo propio o para intercambiar por algún otro bien necesario. Con el capitalismo y los estados modernos esto se terminó. Vinieron los enclosures, el gobierno le dio la tierra a nobles y empresarios, la gente que vivía de la tierra común quedó en la calle y fueron brutalmente reprimidos, porque de yapa por ley era obligatorio trabajar para alguien, sino te mutilaban, metian preso, volvían esclavo forzosamente, o directamente te ejecutaban. Hay sobrada documentación de lo atroz que fue este período de acumulación originaria.

De verdad fijate bien qué conlleva un cambio del modo de producción porque me parece que no me estás entendiendo.

[yofuivsriver97]

- YouTube

Periodista español secuestrado

[elchengue20]

Eso es cierto, los liberales en sus teorías te hablan de "propiedad privada" en abstracto como si cada uno empezara con una parcelita de tierra y a partir de ahí competimos.

En verdad el punto de partida es una acumulación originaria enorme (hecha de forma totalmente ilegitima y autoritaria) que distorsiona el funcioamiento de la mayoría de los mercados, o por lo menos los más importantes.