Política regional

[Dedos]

@Dinamobolso. Tu mismo has explicado por qué los paises nórdicos son economías capitalistas: "un 30% de los trabajadores en el área publica". No es "mas" es "casi". Podes buscarlo en internet.
Si el 30% de los trabajadores se ocupa en el área pública, quiere decir que el 70% de la fuerza de trabajo lo hace en el área privada. Esto nos muestra que el sector privado supera en más de 2/3 al sector público.
También es una economía de mercado, lo que a mi juicio los inscriben totalmente dentro del concepto de una economía capitalista.
Lo que los hace distinto de otros paises capitalistas es que a fuerza de pagar más impuestos que el resto del mundo financian sin desequilibrios fiscales una seguridad social más amplia y como lo recaudado por impuestos lo utilizan eficientemente, el tamaño del Estado es mayor y no produce retrasos de desarrollo al resto de la economía.
Pero cuidan que no haya un déficit fiscal como ocurre en otros países y no tienen endeudamiento y su economía capitalista funciona bastante bien.

[elchengue20]

@Dinamobolso Querer meter todo en la misma bolsa de "capitalismo" es una boludez. Hay grandes diferencias entre Estados Unidos y Noruega, Finlandia o Suecia, incluso hay varias diferencias entre Estados Unidos y países como Alemania y Francia.

Te agrego que en los países nórdicos los sindicatos forman parte del directorio ejecutivo de muchas empresas, algo que también pasa en Alemania, aunque ahí creo no es tan frecuente.
Pero ojo según Talvi todos los problemas son culpa de los sindicatos, todas las cooperativas están destinadas al fracaso y Chile es un país modelo a nivel mundial por encima de los nórdicos.

[Fabianz]

Los países nórdicos están MUY arriba en los índices de libertad económica y protección de la propiedad privada, y libertad de prensa. Todas cosas que a los estatistas no les gusta. También están super arriba en el ranking de la facilidad de hacer negocios (Ease of doing business index), evidenciando que no tienen la burocracia de nuestros países. Uruguay está exactamente a mitad de tabla en un feo 95° lugar.

[elchengue20]

@Fabianz Otra vez con el mismo cuento? Los indices esos por como están calculados NO implican un Estado chico casi inexistente como sueñan los "libertarios", sino no habría forma de que los países nórdicos tengan buen puntaje.

Obviamente un Estado ágil, eficiente y transparente es fundamental, eso no lo discute nadie.

[Fabianz]

@elchengue20 dijo en Política:

@Fabianz Otra vez con el mismo cuento? Los indices esos por como están calculados NO implican un Estado chico casi inexistente como sueñan los "libertarios", sino no habría forma de que los países nórdicos tengan buen puntaje.
>
Obviamente un Estado ágil, eficiente y transparente es fundamental, eso no lo discute nadie.

Es decir, un estado chico.

[Dinamobolso]

@Fabianz dijo en Política:

Los países nórdicos están MUY arriba en los índices de libertad económica y protección de la propiedad privada, y libertad de prensa. Todas cosas que a los estatistas no les gusta. También están super arriba en el ranking de la facilidad de hacer negocios (Ease of doing business index), evidenciando que no tienen la burocracia de nuestros países. Uruguay está exactamente a mitad de tabla en un feo 95° lugar.

Esos índices, en especial el del Heritage. Parecen más los índices que le dieron el premio de la ihffs a la gallina. Que un índice serio, todo direccionado para que los países pobres, puntuen mal y el primer mundo quede en los primeros puestos.
El punto que mencionas de la facilidad para negociar y menor burocracia. Es uno de los puntos que usan para puntuar. La burocracia es una característica de los países pobres, un país desarrollado dispone de muchos más medios para facilitar tramites.
Cómo determinas que en un país los trámites son más fáciles? Cómo comprobas que es por menor regulación y no por mayor acceso o disponibilidad de tecnología con ese fin o estructuras para realizar los trámites?
Otro punto que toman en cuenta es la percepcion de la corrupción. Cómo si la sola percepcion de estate acercara más a un modelo de libre mercado. Y también, otro punto que ataca a los países más pobres, donde es mucho mayor.
El punto más polémico es el de " mercado informal", donde también los países más pobres obtienen menor puntaje. Y, es que claro los países menos desarrollados tienen menos posibilidades para regular los mercados. Lo increíble es que un mercado donde el estado no te pueda regular por lo tanto "mucho más libre" te puntua negativo y te hace "menos libre". Sin embargo cuanto menos mercado informal tengas, osea cuanto más regulado este ese mercado, más te puntua.
Eso es direccionamiento.
Lo maravillosos que el estado fuerte, carga tributaria, etc. Que también son mencionados y es donde la mayoría de este paises tienen malas calificaciones, queda solapado con otros puntos que nada hacen a la cuestión o lo pueden hacer pero nunca tener igual relevancia

[Dinamobolso]

@elchengue20 dijo en Política:

@Fabianz Otra vez con el mismo cuento? Los indices esos por como están calculados NO implican un Estado chico casi inexistente como sueñan los "libertarios", sino no habría forma de que los países nórdicos tengan buen puntaje.

Obviamente un Estado ágil, eficiente y transparente es fundamental, eso no lo discute nadie.

Es que los índices están direccionados. Te puntuan corrupción, facilidad para hacer trámites, etc. (Como algo propio del "libre mercado")
Y los puntos como la carga tributaria, el gasto fiscal, las regulaciones para poner una empresa, el poder que tienen los sindicatos en las empresas, te quedan dibujados.

Para poner una empresa en Suecia, tenés que cumplir con muchos más requisitos que en Uruguay. Suecia puntúa mejor y es más libre.

Acá el sueldo mínimo lo fija el estado, junto a los trabajadores y las empresas. En Suecia no tenes sueldo mínimo, directamente te los fija el sindicato (con mucho poder, directamente relacionado a su legilacion) Que negociando con las empresas les dice "esto es lo mínimo que aceptamos ganar". Y así fijan salarios muy por encima de otros paises, igual de desarrollados
Pero son más libres....
Pero en realidad son más libres porque tienen menos corrupción, menos mercados informales, menos burocracia, etc. Todos indicadores que se dan por el simple hecho de estar más desarrollados.

[elchengue20]

@Fabianz Jjaja estas en modo troll, no se ni para que te contesto la verdad.

Los países nórdicos tienen Estados chicos? NO

Los países nórdicos tienen un Estado ágil, eficiente y transparente? SI.

Lo dicen tus indices de "libertad económica".

Ya se que es difícil de asumir pero capaz el adoctrinamiento que te hicieron en la Universidad no es la Biblia y podes abrir la cabeza a otras ideas. La economía es inherentemente política y normativa, no es una ciencia natural exacta, como no lo es ninguna que incorpora al comportamiento humano.

[Dinamobolso]

Si haces un índice correcto, seguramente Singapur siga siendo el que más puntua, Honk Kong, apareceran los Monaco, Suiza, Luxemburgo, etc.
Y en el medio se te va a aparecer algún africano, asiático o centroamericano " bien de mierda" junto a varios países desarrollados. Y se te van a cagar de risa del indice, por eso lo direccionan de modo que todos los países desarrollados queden arriba y los pobres abajo.

[Fabianz]

Están muchísimo más cerca de ser estados chicos que de ser los estados cerdos, controladores y burócratas que se exigen por nuestros países.

https://www.barrons.com/articles/the-myth-of-nordic-socialism-51554296401

Leé un poquito, hacete grande.

Jeffrey Dorfman  /  abr. 14, 2022  /  Opinion

Sorry Bernie Bros But Nordic Countries Are Not Socialist

As much as liberals like to use Nordic countries as examples that socialism and successful societies can co-exist, the reality is that these countries are not socialist, or even farther along the spectrum toward socialism than most other developed countries.

What is socialism like in Scandinavia?

We keep hearing that Scandinavia has perfected socialism, but is that true?

Ariel Zunino

OPINIÓN. Los mitos del "milagro socialista" noruego

Altos salarios, optimo nivel de vida y un estado presente en la economía, son los pilares del “milagro Noruego”. ¿La meca hacia donde aspirar o un imperialismo "benefactor"?

¿Es Noruega un Modelo a Seguir para el "Socialismo Democrático"?

Si los países Escandinavos son socialistas, entonces también lo son los Estados Unidos.

Juan Carlos Hidalgo  /  ago. 7, 2014  /  Internacional

¿Son los países nórdicos socialistas? | Tribuna

Un lugar común en debates sobre desarrollo consiste en identificar a los países nórdicos —Islandia, Noruega, Dinamarca, Suecia y Finlandia— como ejemp

A pesar de que los países nórdicos obtienen malas calificaciones en el apartado de “tamaño del Estado”, debido a sus elevados gastos públicos e impuestos onerosos, en las otras áreas destacan por sus políticas liberales.

Mientras en las naciones nórdicas hacer cumplir un contrato requiere de una mediana de 375 días, en América Latina toma 600 días.
La protección de la propiedad privada, base fundamental de toda economía de libre mercado, es más fuerte también en los países nórdicos. Según el Índice Internacional de Derechos de Propiedad, estas naciones cuentan con una nota mediana de 8,2 (sobre 10) en cuanto a protección de la propiedad física, mientras que los latinoamericanos obtienen una magra calificación mediana de 5,95. Es más, de los cuatro países que encabezan dicho ranquin, tres son Noruega, Finlandia y Suecia.

En el período del 2000 al 2013, la mediana de inflación en estos países ha sido únicamente 1,96 por ciento al año, mientras que el equivalente para las naciones latinoamericanas ha sido 6,38 por ciento anual.

Los países nórdicos se caracterizan además por su apuesta al libre comercio. En esa región, la mediana de impuestos a las importaciones es 5,3 por ciento, mientras que en América Latina alcanza el 7,7 por ciento.

Una empresa promedio en estos países paga una tasa de impuesto corporativo de 22 por ciento, mientras que en América Latina el equivalente es de 28 por ciento.

De tal forma, cuando se presenta al modelo de los países nórdicos como ejemplo a seguir en América Latina, es necesario realizar un análisis más exhaustivo de todo su rango de políticas económicas, y no quedarse únicamente en sus niveles de gasto e impuestos.

[Aserrin]

O sea que si el estado tiene un gasto enorme, atiende necesidades de la sociedad, engloba el 30% de la población empleada, y tiene impuestos considerables pero... es eficiente, entonces es un estado chico.

Los países nórdicos son el ejemplo perfecto de que simplemente por gestionarse bien, un estado grande, es funcional y útil para los intereses de la sociedad.

Para estados chicos con libertad de mercado y ley de la selva ya tenemos media África y Centroamérica.

[Artime71]

@Aserrin Claro pero no es soslayable que tienen su propio modelo de gestión. Acá querer privatizar ANCAP te para el país.

[juan1899bolso]

el caso noruego no puede no ser analizado sin tomar en cuenta que el estado controla petróleo y gas
esto lejos de desmerecerlos, creo que los valora ya que a través de la buena gestión tienen el fondo soberano mas grande del mundo en vez de patinarlo en pavadas
pero tienen un estado grande en gasto e impuestos, pero gracias a los beneficios obtenidos en la explotación de los recursos naturales dan superávit fiscal
lei en una pagina, no se si es correcto, dándole un 7% del producto como superávit
lo que esta claro es que los estados latinoamericanos son lo peor que hay, el estado es el medio para la corrupción
si bien creo que lo mejor es intentar un estado mas chico, con menos regulaciones e impuestos, también siempre dije que puede haber otra manera pero si es de forma seria, sin robarse todo como en esta zona, con otra mentalidad la que aca jamas vamos a ver, asi que en lationamerica es imposible seguir el modelo nordico

[Fabianz]

@Fabianz dijo en Política:

De tal forma, cuando se presenta al modelo de los países nórdicos como ejemplo a seguir en América Latina, es necesario realizar un análisis más exhaustivo de todo su rango de políticas económicas, y no quedarse únicamente en sus niveles de gasto e impuestos.

@Aserrin dijo en Política:

O sea que si el estado tiene un gasto enorme, atiende necesidades de la sociedad, engloba el 30% de la población empleada, y tiene impuestos considerables pero... es eficiente, entonces es un estado chico.

Los países nórdicos son el ejemplo perfecto de que simplemente por gestionarse bien, un estado grande, es funcional y útil para los intereses de la sociedad.

Aserrín respondiendo temas de política.

[Artime71]

@juan1899bolso comparto.
Noruega tiene un fondo social q es de todos los noruegos o residentes. el estado invierte en acciones o papeles de bajo riesgo.

Además tiene tanta guita q impone condiciones a las empresas extranjeras pq noruega es accionista de muchas.

[Brunito]

@Fabianz dijo en Política:

@Fabianz dijo en Política:

Aserrín respondiendo temas de política.

Tal cual Fabi..

[juan1899bolso]

@Artime71 ese fondo esta metido en las principales empresas
ya de pique tiene el 1,80% de blackrock

[Aserrin]

Fabi, si para vos los nórdicos son estados chicos, más siendo libertario, estás siendo muy creativo con tu definición de "chico"

[Fabianz]

Hay distintos tipos de estados grandes. Uno que invierte fuertemente en educación, infraestructura y seguridad social, y otro donde se contrata gente al pedo, se crea burocracia innecesaria para justificar esos cargos, las oficinas públicas son una penuria, etc.
Si el estado te cobra un 30% de impuestos pero te lo devuelve en servicios, subsidios y cosas que faciliten hacer negocios e invertir es una cosa.
En Uruguay te cobran a vos para darle exoneraciones a botnia y es algo bastante distinto. El estado en los países Nórdicos no interfiere tanto como en nuestros países, y de todas maneras la mayoría de países están haciendo reformas para achicarlos.

Fabianz dijo:

Cuando se presenta al modelo de los países nórdicos como ejemplo es necesario realizar un análisis más exhaustivo de todo su rango de políticas económicas, y no quedarse únicamente en sus niveles de gasto e impuestos.

Izquierdistas> pero, gastos e impuestos!

[Aserrin]

Le estás sacando el culo a la jeringa. Te pregunto de nuevo, a vos te parece que estos estados son chicos? O el tamaño de un estado solo se corresponde con su ineficiencia?

Los estados nórdicos la realidad es que son el terror de los libertarios y ancap. 30% de empleados públicos, impuestos y gastos altos.