Política regional

[Luchobolso]

@nbobolso Me parece que es un tema con bastante trasfondo. Nadie va a revindicar los atentados terrorista pero es entendible que estos grupos se formen cuándo éstas lleno de odio por perder tu casa, tu país a manos de un estado genocida y que quiere eliminar a todos los palestinos.

Creó que estamos a nada de que estalle la 3er guerra mundial, con lo de Ucrania , puede ser lo que incendia la mecha de un conflicto mayor. Ya Israel se declaró en estado de guerra, así que puede pasar cualquier cosa. Los Iraníes salieron a bancar a Hamas y los palestinos.

[nbobolso]

@Luchobolso dijo en Política internacional:

@nbobolso Me parece que es un tema con bastante trasfondo. Nadie va a revindicar los atentados terrorista pero es entendible que estos grupos se formen cuándo éstas lleno de odio por perder tu casa, tu país a manos de un estado genocida y que quiere eliminar a todos los palestinos.

Qué casa? les metieron mierda en la cabeza, de ahí nace todo el problema.

Sin dudas estamos a nada de una tercera guerra mundial. Israel en guerra es el mundo en guerra, esto no es Rusia-Ucrania.

El mundo civilizado está siendo atacado y no le queda otra que responder. Ahora si se picó enserio.

[yorugua23]

Para mí no se picó tanto, Israel tiene los medios para barrer con todo en la zona y ganas no le faltan, no sería una guerra como tal. Esto fue un ataque suicida más bien.

[Luchobolso]

@nbobolso Osea la ocupación Israelita en Palestina es pura ficción??.

Yo quiero ver si te copan la casa, vas a convivir con el chorro o mejor, te vas y se la dejas para que viva tranquilo.

Por eso dije es un tema con un trasfondo más profundo con tinte religioso y étnico de por medio.

Hamas cómo grupo terrorista debería desaparecer pero los palestinos lo ven cómo "héroes" por qué para ellos son lo únicos que hacen algo contra el atropello de los Israelitas, obviamente está mal lo que hacen pero hay que ponerse en el lugar de ésa gente y para ellos el fin justifica los medios.

Lamentablemente acá los que terminan pagando son los civiles inocentes que nada tienen que ver.

[Fabianz]

Al margen de la guerra religiosa, y todo el trasfondo que no tenga solución, hoy Hamas ingresó al territorio de Israel, mató civiles y los desfiló por las calles de Gaza mientras la gente repartía caramelos destejando.
CIVILES.

En base a la cantidad de misiles, pareciera que es un ataque planificado / sponsoreado por algún proxy. El mayor beneficiado de todo este quilombo, parecería ser Rusia ya que la gente se distrae de lo que está pasando y se van a desviar recursos de Ucrania hacia Israel. A la vez, se estaban justo normalizando las entre Israel y Arabia Saudita lo cual hubiese disminuido el rol de Irán en la religión y ahora eso quedó totalmente dinamitado. Curiosamente las relaciones Ruso-Iraníes jamás estuvieron mejor, con intercambios militares frecuentes, y es Irán el país que más subsidia a los grupos guerrilleros.

Lo que sí es increíble es como agarran a Israel tan de sorpresa, no tanto con los misiles que es algo más personal, pero meterse en el territorio, asesinar 200 civiles a sangre fría, secuestrar 100 más (sin contar los militares) es loco.

A futuro, no es tan fácil para Israel retaliar. Gaza es una de las (o la más) zonas más densas del mundo, y Hamas utiliza edificios llenos de civiles para lanzar misiles. Entonces tirar 500 misiles desde un avión no es una decisión que sea feliz en la escena internacional. Entonces la otra opción sería una incursión terrestre, pero la manera en la que Hamas actúa pareciese que tienen todo preparado para este escenario y sería una carnicería para ambos bandos. Mientras tanto, los líderes de Hamás están en Qatar sabiendo que nadie los toca, y los que sufren son los peones.

[Aserrin]

Qué golpe a la inteligencia, muestra una debilidad muy grande el ejército israelí que les tomen bases y tanques con tanta facilidad. Hablamos de que la gran cantidad de los invasores nunca en su vida habían salido de esos muros. Es cierto que su principal patrono hoy tiene varios frentes pero fue un error de previsión enorme en una de las zonas más tensas (sino la más) del globo.

[Fabianz]

@Aserrin es que la ventaja de Hamás es la sorpresa, y las distancias ahí son minúsculas. No hay ni 40 km entre Gaza y Jordania. La base estaba a 5 cuadras del muro y por lo que vi de los analistas internacionales, Israel pensó que el ataque iba a venir del norte con Hezbolá. Además justo era una fiesta y bajaron el nivel de atención.

Ahora que Israel está alerta los de Hamás no tienen mucho para hacer, salvo usar a los civiles de escudo humano como siempre, y tirar misiles a ver a qué le pegan. Creo que por eso también Israel tiene cuidado, si está todo tan planificado en la operación hasta ahora, imagino que Hamás alguna respuesta a la invasión terrestre deben haber tenido preparada. Salvo que les haya salido mejor de lo que pensaron y se hayan complicado y una "pequeña demostración / incursión" se fue al carajo. Aunque por la cantidad de misiles que han tirado no sé. Hoy uno de los podcast que escuché decía que en los últimos 15 años (aprox) habían tirado 8000 misiles y hoy solo tiraron 3000.

[Luchobolso]

Supuestamente una de las razones por qué los tomaron por sorpresa fue por el sabbath pero ta teniendo al Mossad cómo inteligencia deberían estar atentos a un posible ataque, que dicho sea de paso fue bien planeado.

El líder de Hamas ya dijo que están preparados para un ataque terrestre, el tema que ellos se meten entre la población civil que nada tiene que ver y son los que van a terminar sufriendo, así cómo lo hicieron los israelitas que murieron en éste ataque.

[Fabianz]

Leí un comentario del ex jefe del Mossad que literalmente dijo que no tenían la más puta idea de que se venía este ataque, ni que de Hamas tuviese 3000 misiles en inventario.

Creo que los últimos años confirman lo que ya se vio en Vietnam, Afganistán o Ucrania. No importa si sos EEUU, Rusia o Israel, en la cancha se ven los pingos y por más imagen de ser un león que vendas, con un talón de aquiles expuesto te pueden hacer pelota.

Ni que hablar del impacto que tienen los drones en el campo de batalla, con un dron de 10 mil dólares podés reventar un tanque de 5 millones. Ucrania es la primera guerra donde realmente se vio, pero en unos años van a haber divisiones enteras de los ejércitos de cientos de miles de drones, mucho más eficientes que un F35, más fácil de pilotear y más barato de producir.

Yo sospecho que si Biden no fuese tan blando, nada de esto pasaba. De hecho durante el gobierno de Trump Hamas hasta donde recuerdo no rompía mucho las bolas, y a nivel mundial estaba todo masomenos tranquilo, no pasó 1 mes que asumió Biden que ya andaban a los bombazos, luego lo de Rusia en Ucrania, y las operetas en Africa, Iran haciendo de las suyas luego de recibir 6 mil millones...

No me gustaba Trump y me alegré cuando se fue, pero mamita... no sé ni quien nos gobierna.

[nbobolso]

Con un de USA DEBIL, Europa tibia, decadente y sin rumbo + China en una posición difusa... hace mucho no había un escenario así, se anima cualquiera.

No quita que Israel puede reducir a cenizas a Palestina, pero no se la lleva de arriba, si una sociedad civilizada como Ucrania logra resistir, estos simios que dan al vida por ala te hacen un quilombo barbaro con 3 sacaputas y 8 trinchetas, manejan otros "valores "(donde usar mujeres y niños de escudos humanos está ok) y están dispuestos a morir.

[Fabianz]

@nbobolso yo creo que hoy mucha gente de centro cambió su visión respecto al conflicto.

Históricamente los palestinos siempre fueron combativos contra Israel, pero en los últimos 15-20 años vieron que no caminaba y pasaron de agresores a mostrarse como víctimas logrando un montón de apoyo internacional. Hoy tiraron todo eso por la basura bailando sobre cadáveres de civiles. Algunos videos son tétricos y demuestran un salvajismo inhumano.

Se confirma lo que siempre algunos tuvimos clarísimo, Israel teniendo la capacidad de extinguir a Hamas no lo hace por proteger civiles, pero si Hamas tuviese la posibilidad de borrar a Israel del mapa lo haría enseguida. Que mientras Israel avisa antes de atacar un edificio para evitar muertes civiles, Hamas las filma y festeja.

Igual puede que esta vez sea distinto ya que hay centas de muertos, torturados, violados y rehenes en una escalada brutal por parte de Hamas y eso Israel no lo puede dejar pasar. Creo mataron más gente en un día que en los últimos 15 años. Los Israelíes se deben estar planteando que mierda hacer con Gaza a largo plazo sabiendo que tienen una ventana relativamente corta para actuar. Previo al 2005 Israel tenía presencia militar y asentamientos en Gaza, y los sacaron todos entre el 2003 y 2005, hoy desde ahí los atacan.

Absorverla con los 2 millones de árabes (población que se duplica en cada generación) no lo pueden hacer. Dejar a Hamas gobernando, tampoco. Egipto políticamente no la podría incorporar a su territorio. Mientras tanto, los líderes de Hamas están tranquilos en Qatar así que por el momento están a salvo de la retribución Israelí.

No concibo que alguien hoy en día, en buena fé, argumente que Israel tiene que negociar una paz con los salvajes de Hamas y la jihad islámica y vivir como hermanos.

[Aserrin]

Los avisos de Israel

https://www.youtube.com/watch?v=ANc48AhnBAA

[nbobolso]

Crímenes de lesa humanidad existen en todas las guerras y esta no será la excepción. La diferencia es que entre países naciones medianamente civilzadas estos crímenes no forman parte del manual, son crímenes de hijos de puta, para el islam es todo lo contrario, todo está permitido y encaja en sus valores y creencias.

Israel se mantiene dentro de los márgenes pero es inevitable salirse cuando pelea contra musulmanes que violan, exhiben cadáveres y secuestran abuelos y niños. Los musulmanes no buscan integración, quieren aniquilar y dominar.

Ojo Europa a mediano plazo, se les llenó el continente de esta gente, eso no sale gratis.

[Fabianz]

Ayer había un festival por la paz en el sur de Israel donde gente de todo el mundo se juntó a reclamar el fin de las hostilidades. Hamas lo interrumpió y mató a todos los que pudo. 250 muertos más.

[Aserrin]

@nbobolso

La diferencia es que entre países naciones medianamente civilzadas estos crímenes no forman parte del manual

Esto no es así. De dónde sacaste semejante barbaridad?

[Fabianz]

@nbobolso antes que te enganches te aviso que Aserrin odia a la gente de guita, y como muchos judíos tienen guita, consecuentemente también los odia.

[Luchobolso]

Che pero enserio vamos a negar lo de Israel? Sistemáticamente fue robando territorio de los palestinos y anexándolo al estado de Israel?.

Está fuera de discusión lo de Hamas que cómo todo grupo terrorista debería ser terminado de raíz. Ahora no ver el problema de fondo que no es de ahora ni de 15 o 20 años. Esto es toda de los europeos y USA , que después de la 2 guerra mundial prácticamente le pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera y ésto con el pasar de los años y el aval de las potencias mundiales fue adquiriendo más terrenos y dejando palestinos sin donde caerse muerto.

Lamentablemente la prensa mundial va a estar siempre a favor de Israel (que manejan los medios, la mayoría son de ascendencia judía) y siempre escuchamos los ataques de los palestinos pero nunca te van a mostrar la ocupación de israelitas en Palestina o cómo matan a civiles inocentes.

[gauzabolso]

El “pueblo palestino” no existe como tal, es un invento árabe para boicotear a Israel.
Partamos de esa mentira histórica para luego analizar las cosas.

Solución pacífica no hay. Ya se intentó lo de los 2 Estados y la ANP duró 2 días, se los comió Hamas.
Aún si Israel pusiera todo de si, Irán no lo va a dejar ser porque no le conviene, necesitan mantener caliente la zona.

Ahora Israel tiene que invadir Gaza. Yo creo que lo más viable sería un acuerdo con países sunitas para poner un gobierno títere y una fuerte intervención internacional. Lo cual va a ser un quilombo sideral pero no veo otra opción. Y creo que más temprano que tarde van a tener que hacer lo mismo con el Líbano.

[nbobolso]

Palestina nunca fue dueño de esas tierras, no se puede sostener eso de ninguna forma.

Tuvieron la oportunidad de quedarse con el 50% de la tierra pero lo rechazaron, querían todo.

Nunca estuvieron dispuestos a ceder en nada, como si estuvo Israel. En las últimas es décadas pasaron a la estrategia de la victimizacion porque Israel se convirtió en la gran potencia regional.

Cómo dijo Fabián, es claro que sí los musulmanes tuvieran el poder para destruir Israel lo harían, no les importa su reputación internacional y solo ven como un éxito el destruir y dominar.

La diferencia de valores entre un bando y otro puede ofender a unos cuantos (por alguna razón, casi todos socialistas-comunistas) pero está ahí y por ese motivo este conflicto es imposible de resolver. Un bando nunca va a ceder.

El acta fundacional de hamas habla claramente sobre la aniquilación del pueblo judío y el fin del estado de Israel. No representan a todos los palestinos pero si a un gran porcentaje.

[Fabianz]

@Luchobolso dijo en Política internacional:

Che pero enserio vamos a negar lo de Israel? Sistemáticamente fue robando territorio de los palestinos y anexándolo al estado de Israel?.

No sé si es una progresión tan lineal, por algo Israel devolvió los terrenos ocupados de la franja de Gaza. Claramente no parecería haber sido una gran medida.

Israel en el 1967 conquistó todo el Sinai y lo devolvió a cambio de paz. Las aspiraciones de Israel parecerían ser entonces mucho más basadas en la necesidad de SEGURIDAD que en políticas expansionistas territoriales.

Ahora no ver el problema de fondo que no es de ahora ni de 15 o 20 años. Esto es toda de los europeos y USA , que después de la 2 guerra mundial prácticamente le pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera y ésto con el pasar de los años y el aval de las potencias mundiales fue adquiriendo más terrenos y dejando palestinos sin donde caerse muerto.

En verdad nunca existió un estado Palestino independiente en esa tierra, sino que era una especie de colonia británica. Entonces no es correcto decir que "eeuu y europa les pusieron de pesado a los palestinos a sus rivales de toda la vida en su frontera" por varios motivos incluyendo el hecho de que la URSS también lo apoyó, pero principalmente porque nunca existió tal país anteriormente, sino que se crean en conjunto Israel y Palestina para tener contentos a quienes ya existían en esas tierras (sí, ya habían judíos en palestina). Tampoco está bien decir que la cagada fue después de la segunda guerra mundial cuando Gran Bretaña le prometió parte de Palestina a Israel en la declaración Balfur del 1917.

Estimo que te referís al llamado plan de PARTICIÓN de Palestina del 47 o 48, que dejaría de ser controlado por los británicos, y pasaría a ser mitad Israel, mitad Palestina. Ese plan, y la tierra asignada fue apoyado por Israel quien finalmente tendría un estado y con la mayoría del apoyo mundial hacen una declaratoria de la independencia. Sin embargo, los Palestinos, justo con el resto de países árabes (Egipto, Jordania, Irak, Siria, Líbano, Arabia Saudita y Yemen) le declararon la guerra a Israel con el fin de sacarles todo el territorio (de acá sale la famosa frase histórica de que había que empujar a todos los judíos al mar). Acá va un mapa de como fueron los ataques en 7 frentes:

Durante esa guerra, la mitad del terreno que Israel tenía fue conquistado por los árabes (ver foto debajo)

Israel finalmente logra inclinar la balanza a su favor y es presionado para firmar un armisticio con el siguiente mapa:

La gran, gran, gran mayoría del territorio que perdieron los palestinos frente a Israel fue por declarle una guerra y tratar de sacarle su territorio.

Lamentablemente la prensa mundial va a estar siempre a favor de Israel (que manejan los medios, la mayoría son de ascendencia judía) y siempre escuchamos los ataques de los palestinos pero nunca te van a mostrar la ocupación de israelitas en Palestina o cómo matan a civiles inocentes.

Me parece una teoría más basada en las conspiraciones que en la realidad. Por lo menos a nivel mundial, si me decís dentro de EEUU puede ser sí porque hay el doble de judíos que árabes. Pero en Gaza Hamas usaba el edificio de la AFP para tirar misiles hacia Israel, con la complicidad de los periodistas, y cuando la AFP publicó alguna nota anti Hamas, le cayeron con armas a la oficina a apretarlos. La AFP decidió que eso no era una noticia relevante ni algo que deba ser informado, sino que era parte del trabajo del periodista en obtener información.

Demográficamente, en los países europeos la población árabe es muy pesada y la judía no, hay 15 millones de judíos en el mundo, y más de 1800 millones de árabes. Te da 120 musulmanes por cada judío. En Francia, Rusia, Alemania, Reino Unido, y hasta España la población árabe está entre el 5 y el 11%. Sacando EEUU e Israel, el país con mayor % de judíos no llega al 1% de la población.