Política internacional

[sanjo]

@Fabianz si me rompí una gamba, en el centro de salud de mi ciudad habrá una impresora 3d que me hará un yeso y un robot que me lo colocará de forma muy eficiente tras hacerme un escaneo.

Tu preocupación es si va a haber doctores? El conocimiento estará disponible para el que quiera hacerlo, si nadie quiere ser doctor y todavía no hay tecnología para que un robot cumpla la función (lo dudo, hoy debe haber) entonces el estado debería asignarle la tarea al más capacitado de la ciudad para ello que manifieste voluntad.

[Fabianz]

@sanjo y si (al igual que hoy en día) ningún robot puede hacer ese procedimiento (como no pueden realizar operaciones cardiovasculares, neuronales, etc) y nadie manifiesta voluntad porque todos valoran su tiempo y prefieren irse a la playa a descansar? ¿Ahí qué hacemos?

[sanjo]

@Fabianz yo creo que en un sistema basado en la solidaridad no van a faltar voluntarios y el valor de la vida humana va a estar en el centro de las preocupaciones.

Si no los hubiera pasa lo que pasa hoy cuando alguien se está muriendo de hambre y todos miramos para el costado. No era tan importante para el común de la sociedad.

Por otra parte yo estoy convencido de que hoy ya existe la tecnología para hacer todo eso. Que no la liberen para uso común es un tema puramente monetario.

Acordate que internet se creó en los 60 para aprovechar las líneas telefónicas en las comunicaciones militares, recién en los 90 se liberó su uso al público general. Teniendo en cuenta que la tecnología avanza exponencialmente no es para nada ilógico suponer que esos robots ya existen o están muy cerca de inventarse

[Fabianz]

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Fabianz yo creo que en un sistema basado en la solidaridad no van a faltar voluntarios y el valor de la vida humana va a estar en el centro de las preocupaciones.

Si no los hubiera pasa lo que pasa hoy cuando alguien se está muriendo de hambre y todos miramos para el costado. No era tan importante para el común de la sociedad.

Si hoy lo hacemos. ¿Por qué sería distinto en el futuro?

Por otra parte yo estoy convencido de que hoy ya existe la tecnología para hacer todo eso. Que no la liberen para uso común es un tema puramente monetario.

Esto ya es para teorías conspiratorias.

Acordate que internet se creó en los 60 para aprovechar las líneas telefónicas en las comunicaciones militares, recién en los 90 se liberó su uso al público general. Teniendo en cuenta que la tecnología avanza exponencialmente no es para nada ilógico suponer que esos robots ya existen o están muy cerca de inventarse

Yo creo que en una sociedad como la que proponés, nadie tendría incentivos para ser médico, o profesional, o aprender a programar para que cuando se rompan las máquinas exista la capacidad de arreglarlas. Tampoco creo que existiría un proceso eficiente para administrar todos estos recursos y adaptarse a las necesidades cambiantes. Hablás de imprimir en 3d, de algún lado tienen que venir los recursos que se usan en el proceso, minarse, transportarse, cargarse en la impresora, tenés que tener una manera de llegar al hospital, etcétera. Si existiese la tecnología para reemplazar la mano de obra creeme que muchas empresas ya hubiesen innovado en ese aspecto. No creo que puedas lograr un sistema en el que a través de la "bondad" de la gente estén todas las cosas cubiertas mágicamente, que existan bomberos y policías que laburen mientras otros no hacen nada, que haya una cantidad de personas suficientes que dediquen 10 años de estudio de su vida para ser doctor pese a no tener ningún otro beneficio que el de ayudar a la gente gratuitamente mientras los demás disfrutan de su vida. No digo que no exista 1 o 2, digo que no habría suficientes para que todos recibamos buena atención médica.

Entonces, al final del día volvemos a lo mismo. Para que alguien haga algo tiene que tener algún incentivo (guita, amor, sentido de pertenencia, reconocimiento, o la satisfacción de hacer el bien) o ser coaccionado (si no lo hacés, tenés X consecuencias). En lo personal no creo que podamos lograr una sociedad entera llena de gente que por lo único que trabaja es por la "satisfacción de hacer el bien" cuando ejemplos sobran del caso contrario y como bien decís cuando vemos a alguien pasar hambre, muchas veces hacemos la vista gorda.

[sanjo]

@Fabianz seguís mirando los problemas desde la óptica de un mundo manejado en base al dinero. En éste sistema el dinero deja de tener valor (hoy en día literalmente no tiene: más del 99% del dinero no tiene respaldo en valores tangibles)

El único trabajo que no es automatizable sería el creativo (y hasta por ahí nomás, la inteligencia artificial avanza muy rápido)

De dónde sacas los recursos? Pero si ya están! Es establecer que lo que sale de la tierra es de la comunidad y organizar el proceso de extracción y distribución.

La educación debería lograr que todos cumplan las funciones básicas para mantener al sistema

Lo único que es utópico es lograr que los privilegiados renuncien al sistema actual que los tiene arriba en detrimento de los que están abajo. Esto recién se dará con el inevitable colapso ambiental del planeta a menos que haya un cambio de consciencia importante en el ser humano

[Fabianz]

@sanjo

Nadie habló de guita. La guita no es nada más que un facilitador, porque se me complica cambiarte 9 gallinas y media por 2 gansos y una vaca.

Asumiendo que los recursos existan (no porque comparta esta postura, sino por mantener el debate, ya que en lo personal siempre lo gratis es abusado), Cómo los transportás? Los organizás? Los asignás?

¿Cómo manejás los recursos que no son físicos/tangibles? Nuevamente, el tema de un neurocirujano, un abogado, un diseñador, o incluso un futbolista (existiría el deporte en esta sociedad? Si hubiese una final del mundo y todos queremos ir, realmente hay recursos para todos?) Si un cantante quiere hacer un show, cómo se decide quienes van? Cómo asignás los lugares?

No creo que el problema pase por los privilegiados si el sistema alternativo es realmente mejor para la sociedad (y en todo caso lo podés ir armando progresivamente, en etapas o generaciones), además de que gran parte de los billonarios han hecho un compromiso de donar la mayoría de sus riquezas a filantropía.

[sanjo]

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@sanjo

Nadie habló de guita. La guita no es nada más que un facilitador, porque se me complica cambiarte 9 gallinas y media por 2 gansos y una vaca.

Ni las gallinas ni las vacas tienen dueño. El estado cría las justas y necesarias para cada individuo

Asumiendo que los recursos existan (no porque comparta esta postura, sino por mantener el debate, ya que en lo personal siempre lo gratis es abusado), Cómo los transportás? Los organizás? Los asignás?

Con robots, todo ese trabajo es automatizable hoy

¿Cómo manejás los recursos que no son físicos/tangibles? Nuevamente, el tema de un neurocirujano, un abogado, un diseñador, o incluso un futbolista (existiría el deporte en esta sociedad? Si hubiese una final del mundo y todos queremos ir, realmente hay recursos para todos?) Si un cantante quiere hacer un show, cómo se decide quienes van? Cómo asignás los lugares?

Yo diría de hacer un ranking de importancia por cada evento y que un software determine quien va en base a las contribuciones a la sociedad. El criterio es que todos puedan ir al menos una vez. Si es algo que sucede una vez y hay igualdad en las contribuciones se hace sorteo

Por otra parte al no monetizar dichos eventos o servicios, no es necesario el marketing por lo cual nadie se va a morir por no ir a un concierto

No creo que el problema pase por los privilegiados si el sistema alternativo es realmente mejor para la sociedad (y en todo caso lo podés ir armando progresivamente, en etapas o generaciones), además de que gran parte de los billonarios han hecho un compromiso de donar la mayoría de sus riquezas a filantropía.

Lo que hoy impide hacerlo es la creciente y enorme desigualdad mundial. Es coherente que menos del 1% posean la mitad de la riqueza de un planeta con 7.000 millones de habitantes? No podrían renunciar a algo para que todos tengan lo básico cubierto? La respuesta es no y cada vez se avanza más rápido en sentido contrario

[Aserrin]

Creo que depende del país, y de la clase social de uno.

En EEUU a su clase dominante le viene excelente este país ultra imperialista que le encanta inventar guerras, instigar golpes de estado, y jugar al policía.

En Uruguay, un país con independencia muy limitada, pocos recursos naturales, nula industria, evidentemente le serviría otro.

Creo que globalmente se precisa, no se si comunismo, pero sí más control estatal, y más presencia de la gente en la política, que los políticos rindan cuentas más que "votame de nuevo y te prometo que no lo repito." La falsa democracia en que vivimos en occidente y el capitalismo salvaje están haciendo mierda todo. Deshielos polares, desertificación y deforestación masivas, contaminación nuclear por doquier, el agujero de ozono, en fin. Ya no estamos en 1800 para seguir creyendo ciegamente que todo tiende a mejorar.

Uruguay creo que lo que le quedaría ideal sería intentar parecerse lo más posible a las socialdemocracias nórdicas, y laburar mucho en fomentar la cultura, la educación y la diplomacia para, por lo menos por ese lado, no ser tan esclavos del norte.

[Julichingo Bolso]

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Para darle un poco de altura a las discusiones políticas, en lugar de defender lo indefendible (es decir sistemas probados que fracasaron) abro el tema para discutir sobre cual sería en su concepto el sistema ideal para organizar la vida en la tierra.

En mi caso sería una Economía Basada en Recursos

Dejo un video sobre un proyecto que plantea una forma de establecer el sistema en el planeta (antes de que reviente y no nos quede otra que juntarnos a lo sociedad primitiva para sobrevivir). El mismo plantea que en 10 años podemos implementarlo en el mundo entero

https://www.youtube.com/watch?v=_EkMjTnWk14

La Economía Basada en Recursos (EBR o RBE, del inglés Resource-Based Economy) es una propuesta de vida que esta basada en el uso eficiente de los recursos para generar abundancia por medio de la tecnología y la empatía humana, donde el método científico y semejantes son aplicados al interés y bienestar social.

Específicamente esta propuesta se entiende también como un sistema local y global de gestión de recursos en el que los bienes y servicios están disponibles para todos en calidad de patrimonio común de la humanidad así como de todos los habitantes de nuestro planeta, donde no existe la necesidad de usar el dinero, sistemas de crédito o financieros, el trueque o cualquier otro sistema de intercambio o comercio.

La premisa principal de esta propuesta de sistema de vida se basa en el entendimiento de que el Planeta Tierra tiene recursos suficientes pero finitos para cubrir las necesidades vitales de todos sus habitantes y por lo tanto estos pueden ser gestionados para que cualquiera disponga de ellos de manera razonable y equitativa. Por lo tanto la EBR se opone al sistema monetario, ya que lo ve como anticuado, obsoleto y limitante y por consiguiente propone la superación del mismo. Los teóricos y proponentes de la EBR hacen una crítica al sistema monetario (que incluye capitalismo, fascismo, comunismo, socialismo y cualquier otra ideología que utilice dinero en general) señalando que solo sirve para administrar y perpetuar la escasez y contradice la abundancia de recursos con los que cuenta el planeta para proveer de lo necesario a todos los seres humanos, perpetuando la generación de muchos problemas como ineficacia, insostenibilidad, clasismo, violencia, entre otros que podrían ser evitados si intentáramos vivir de otra forma.

Economía basada en recursos - Wikiversidad

• Superación del dinero: Los bienes y servicios son producidos con la reducción gradual de intervención humana mediante la automatización y robotización. La distribución de bienes y servicios sería equitativa y abundante, teniendo en cuenta la demanda y la necesidad del producto y la posibilidad de producirlo.

• Superación gradual del trabajo: Mediante la aplicación de la tecnología computacional para la gestión de asuntos humanos y de los procesos productivos, de distribución y de reciclaje, hacen innecesaria la intervención humana. El rol del hombre en cuanto al trabajo es supervisar y tratar de superar la necesidad del trabajo humano en las áreas todavía no automatizadas.

• Declarar los recursos de la Tierra como patrimonio común de todos los habitantes: Reemplazar la propiedad privada por la demanda de uso. Al eliminar la escasez y al poder producir abundancia para todas las personas mediante la automatización de la producción, la utilidad misma para la propiedad privada desaparece, como también la estratificación social y la pobreza estructural. Se concede acceso a los bienes y servicios de modo que estén siempre disponibles cuando se necesiten. Los productos se valorarían por su uso y no por su posesión, ya que en un medio de abundancia administrada inteligentemente o de manera eficiente cualquiera podría tener acceso a ellos. Reconoce que la humanidad pertenece a una sola especie y por lo tanto beneficia a cualquier persona con equidad, independientemente de la posición geográfica en la que se encuentre, la cultura y valores a los que haya sido expuesta o las características físicas que presente.

• Sistema holístico y global: Reconoce que el planeta es un sistema holístico en el que todas las partes influyen e interactúan entre sí. Según esta teoría, conceptos como nación o país no existen en la realidad física del planeta y representan fronteras ficticias o hipotéticas y, por lo tanto, dichas separaciones imaginarias no son tenidas en cuenta en el funcionamiento del sistema.

• Sociedad cooperativa: La competencia es la rivalidad u oposición entre quienes aspiran a conseguir lo mismo. Esta teoría considera la competencia como obsoleta porque, en un medio de abundancia, nadie tiene que luchar o entrar en un enfrentamiento mutuo por conseguir un bien o servicio que el otro no podrá conseguir por ser escaso. En cambio, la abundancia permite que todos tengan acceso a cubrir sus necesidades y por lo tanto se puede organizar una sociedad de manera horizontal y descentralizada.

• Sistema emergente: Esta teoría introduce el concepto de sociedad emergente. Reconoce que el nivel de conocimiento nunca es definitivo, nunca se estanca o llega a un límite; éste está en contínuo proceso de ascensión. Por lo tanto, el sistema está preparado y diseñado para ser modificado y actualizado continuamente. Esto sería contrario a una sociedad establecida, en la que el sistema rechaza las nuevas posibilidades y tecnologías, producto del nuevo conocimiento, con el fin de perpetuarse a sí mismo.

• Eliminar gradualmente la estructura estatal y las corporaciones como método de gestión social: Llegados a este punto y al estado actual de la tecnología, el estado se vuelve irrelevante debido a que, según esta teoría, su función principal es asegurar el lucro de los grupos minoritarios en posición de ventaja diferencial y mantener el statu quo de los mismos, como también para preservar el sistema monetario del cual se benefician junto con sus inherentes consecuencias, como la generación y la perpetuación de la escasez artificial. En su lugar, se aplica el método científico directamente en el sistema social para el beneficio humano y medioambiental.

• Máxima durabilidad y calidad en todos los productos elaborados: Producción de bienes con la mayor calidad posible, eliminando por completo la obsolescencia programada. Es decir, todo debe ser diseñado para maximizar la durabilidad y minimizar el impacto ecológico, no para que el producto se rompa en una cierta cantidad de tiempo limitado de modo que se vuelva a realizar la compra del mismo y hacer posible que el ciclo laboral/productivo y de consumo contínuo siga existiendo.

• Uso total de energías renovables y limpias: Con la abundancia de fuentes de energías renovables y limpias (solar, eólica, mareo motriz, geotérmica, undimotriz y otras) es negligente la utilización de combustibles fósiles (no renovables y contaminantes).

• Utilización de sistemas físicos universales: Diseño de todos los componentes con conexiones estandarizados y fácilmente intercambiables que permitan actualizar físicamente los productos para aumentar su tiempo de vida de uso.

• Todo debe estar diseñado para ser reciclado: Si de alguna forma se llegase a descomponer o volver obsoleto algún producto, éste debe haber sido diseñado para ser reciclado al 100% o a lo máximo posible.

¿Vos vivís allí desde hace 15 años sanjito querido ?

#DescubriendoNarnia-FA

[13lefou]

Felicitaciones a sanjo y Fabián por sus mensajes en este hilo, todavía es posible discutir con altura y argumentos. El mensaje que me precede, lamentable, penoso, que tiende siempre a dividir y busca humillar y socavar al que piensa diferente, como es de costumbre. Debería seguir con los sinónimos al estilo JC pero ni vale la pena.

[Fabianz]

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@sanjo

Nadie habló de guita. La guita no es nada más que un facilitador, porque se me complica cambiarte 9 gallinas y media por 2 gansos y una vaca.

Ni las gallinas ni las vacas tienen dueño. El estado cría las justas y necesarias para cada individuo

Yo no sé qué quiero comer mañana pero el estado sí sabe? Deciden por mí? En los restoranes va a haber menú único? O como en los aviones (pollo o pasta)?

Asumiendo que los recursos existan (no porque comparta esta postura, sino por mantener el debate, ya que en lo personal siempre lo gratis es abusado), Cómo los transportás? Los organizás? Los asignás?

Con robots, todo ese trabajo es automatizable hoy

No comparto que sea automatizable el transporte y que las empresas decidan "malgastar" cientos de millones de dólares en camioneros.

¿Cómo manejás los recursos que no son físicos/tangibles? Nuevamente, el tema de un neurocirujano, un abogado, un diseñador, o incluso un futbolista (existiría el deporte en esta sociedad? Si hubiese una final del mundo y todos queremos ir, realmente hay recursos para todos?) Si un cantante quiere hacer un show, cómo se decide quienes van? Cómo asignás los lugares?

Yo diría de hacer un ranking de importancia por cada evento y que un software determine quien va en base a las contribuciones a la sociedad. El criterio es que todos puedan ir al menos una vez. Si es algo que sucede una vez y hay igualdad en las contribuciones se hace sorteo

Quien decide hacer ese ranking? Quién decide los criterios? Cómo valuás la contribución de los artistas? Y de los abogados? Y de los futbolistas? Hacés diferencia entre los buenos futbolistas y los malos?

Por otra parte al no monetizar dichos eventos o servicios, no es necesario el marketing por lo cual nadie se va a morir por no ir a un concierto

Nadie se va a morir por no ir a un tablado, no por eso hablamos de que no contribuyan a la sociedad.

No creo que el problema pase por los privilegiados si el sistema alternativo es realmente mejor para la sociedad (y en todo caso lo podés ir armando progresivamente, en etapas o generaciones), además de que gran parte de los billonarios han hecho un compromiso de donar la mayoría de sus riquezas a filantropía.

Lo que hoy impide hacerlo es la creciente y enorme desigualdad mundial. Es coherente que menos del 1% posean la mitad de la riqueza de un planeta con 7.000 millones de habitantes? No podrían renunciar a algo para que todos tengan lo básico cubierto? La respuesta es no y cada vez se avanza más rápido en sentido contrario

Cada vez se avanza más en la desigualdad porque los ricos están teniendo 1.8 hijos por matrimonio y los pobres en varios países promedian 5. Si vos tenés 10 hectáreas y se las dejás a UN hijo, le quedan 10 hectáreas, si yo tengo 10 hijos, van a tener una hectárea cada uno. ¿Es culpa tuya que yo no sepa cuándo parar? La desigualdad se multiplicó por 10. Tu hijo tiene la culpa?

[estebolso]

Estoy bastante mas cercano a lo q opina @Aserrin .
La implementación de sistemas de gobierno diferentes se deberian basar en las condiciones de cada pais.......seguramente los cambios a realizar en un pais 100% capitalista y denominado de 1er mundo no seria el mismo q para un pais subdesarrollado considerado de 3er mundo.

Lo q si creo q es bastante claro es q la democracia planteada como esta es un sistema bastante imperfecto donde los "representantes del pueblo" poco lo representan y lo hacen para su propio beneficio economico,todo eso alimentado por el voraz capital q el unico proposito q tiene es llenarse importandole un pito el resto de la sociedad.

Creo q la globalización es una venta de humo tremenda q solo genera ambición y capital para unos pocos.
Cambiar todo eso es muy dificil y mas aun en un sistema q ya instauraron otros y q tienen muchos intereses.

En Uruguay lo mas cercano a una mejora es una socialdemocracia mejorada.......aunq considero q es hasta medio utópico y no se si la gente estaria preparada para eso

[Fabianz]

@Aserrin

@Aserrin dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Creo que depende del país, y de la clase social de uno.

En EEUU a su clase dominante le viene excelente este país ultra imperialista que le encanta inventar guerras, instigar golpes de estado, y jugar al policía.

En Uruguay, un país con independencia muy limitada, pocos recursos naturales, nula industria, evidentemente le serviría otro.

Creo que globalmente se precisa, no se si comunismo, pero sí más control estatal, y más presencia de la gente en la política, que los políticos rindan cuentas más que "votame de nuevo y te prometo que no lo repito." La falsa democracia en que vivimos en occidente y el capitalismo salvaje están haciendo mierda todo. Deshielos polares, desertificación y deforestación masivas, contaminación nuclear por doquier, el agujero de ozono, en fin. Ya no estamos en 1800 para seguir creyendo ciegamente que todo tiende a mejorar.

Uruguay creo que lo que le quedaría ideal sería intentar parecerse lo más posible a las socialdemocracias nórdicas, y laburar mucho en fomentar la cultura, la educación y la diplomacia para, por lo menos por ese lado, no ser tan esclavos del norte.

Para mi podés tener un sistema de gobierno idéntico al nórdico pero mientras los políticos (y los votantes y otros actores políticos) sean cómplices del choreo ni en pedo se va a progresar. Podés poner un sistema más intervencionista que al final del día si el gobierno hace las leyes para beneficiar a sus amigos no te sirve para nada. Podés poner un gobierno más libre mercado, pero si lo que liberan son las áreas que necesitan supervisión tampoco te va a servir. Yo te aseguro que en los países nórdicos los gobernantes tienen mucha más vergüenza y no andan metiendo a los familiares libremente. Hoy salió una nota que ya estaban tratando de acomodar al hijo de Sanguinetti por ahí, como si hubiese tenido una vida tan difícil (y un padre tan pobre) que no tiene sus propios recursos para conseguir un laburo como la gente.

En nuestros países, siempre que agrandan el estado es para chorear y acomodar familiares. Prefiero ser gobernado por los robots de @sanjo que por los políticos chorros

[Aserrin]

Es cierto si, por eso yo creo que la prioridad de un gobierno acá tiene que ser terminar con la vivienda irregular, y llevar al menos a un 90% de la población terminando el liceo (hoy estamos apenas arriba del 40%)

No es una garantía pero con eso te acercarias mucho más a reducir la marginalidacion y la fractura social, y a tener un pueblo más culto y quizás más comprometido

Lógicamente estas dos cosas, a la clase política, y a quienes les mandan, poco le interesa

[Fabianz]

@Aserrin
El tema de la vivienda irregular es mucho más un tema de voluntad que de costo, y más en Uruguay que sobra tierra, con lo que se paga en un año de intereses de la deuda se soluciona.

[Michel]

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Lo q si creo q es bastante claro es q la democracia planteada como esta es un sistema bastante imperfecto donde los "representantes del pueblo" poco lo representan

lo primero que habria que hacer es terminar con el populismo, no solo en uruguay si no latinoamerica, y asi de a poco ir quitandole poderes al estado poquito a poco
https://www.youtube.com/watch?v=MZYEFNMdxG4

[Fabianz]

@Michel Los políticos nunca van a recortarse beneficios, el negocio de ellos es expandir todos los días un poquito más el estado para tener más oportunidades de cometear y meter familiares.

[Michel]

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Michel Los políticos nunca van a recortarse beneficios, el negocio de ellos es expandir todos los días un poquito más el estado para tener más oportunidades de cometear y meter familiares.

eso por eso que hay que empezar a educar

hoy esta de moda el populismo pogre y nisiquiera saben lo que es socialismo
https://youtu.be/VZ_hC-8x3B8

[Aserrin]

Una derechista guatemalteca (conductora de TV, encima) queriendo dar cátedra de qué es el comunismo.

No se por dónde empezar, la verdad.

[Michel]

@Aserrin dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Una derechista guatemalteca (conductora de TV, encima) queriendo dar cátedra de qué es el comunismo.

No se por dónde empezar, la verdad.

y la fuente que dice que es derechista es...?