Guerra Rusia-Ucrania

[Fede94]

@elchengue20 Francia Inglaterra España y las potencias colonialistas ni siquiera están entre los países más ricos de Europa, que son Liechtenstein, Luxemburgo, Irlanda, Islandia y Suiza. Cómo entra eso en tu teoría?

A Japón le tiraron dos bombas atómicas, lo destruyeron totalmente y hoy en día es de los países más ricos del mundo. Y acá le siguen echando la culpa de la pobreza de África y américa latina a la colonización. Se me rien los huevos.

[Fede94]

@aserrin acá te paso datos de la economía de Singapur

PIB de Singapur 2023

El producto interior bruto de Singapur en 2023 ha crecido un 1,1% respecto a 2022. Se trata de una tasa 25 décimas menor que la de dicho año, cuando fue del 3,6%.

Fíjate la variación del PBI per capita en el periodo que describis y la variación después del 65 que es cuando se independizan y empiezan a aplicar las reformas pro mercado. Los datos son los datos, vos podés creer lo que quieras pero no repitas que Singapur es una economía centralmente planificada delante de alguien que sepa un mínimo de economía porque se te caga de la risa.

[Aserrin]

Marx no le "asigna" un valor intrinseco al tiempo de trabajo. En el Capital mismo habla de esto: tomamos en cuenta el promedio de trabajo invertido en una sociedad dada que lleva hacer algo según el nivel de productividad que tiene.

Te explico. Si vos en tu casa construis un auto a lo largo de 5 años, el valor de tu auto sigue siendo el mismo que el de una fábrica que le llevó unos días, el trabajo promedio. Ojo, si tuvieras una máquina del tiempo, viajaras a la época del Age of Empires y construyeras uno, ese trabajo tendría un valor muy distinto, porque para conseguirlo solo podrían pedirtelo a vos, o escribir how do you turn this on.

La heterogeneidad del trabajo ya está contemplada en la definición de TVT. Esta "refutación" parte de una falsa premisa: que Marx asume que el trabajo tiene un numero fijo. Esto no es así. Por suerte ya lo aprendiste.

La teoría del trabajo subjetivo es simplemente retórica circular que solo se sostiene por praxeologia. El precio es lo pagado, porque el que pagó aceptó el precio. La conclusión explica la premisa.

Ahora, tu ejemplo para decir que el valor es subjetivo según la escasez, flaco favor le hace, porque la "cantidad de algo" es un valor objetivo de la mercancía... Si basamos el precio en información objetivable (esto es escaso, esto es abundante), entonces el valor no es subjetivo.

Después de ni siquiera entender a Marx, tiras que le faltó "perspectiva histórica", cuando él es quién superó a Hegel y creó el materialismo dialéctico, las bases de la historiografía y la sociología. Me parece un poco mucho, más de alguien que usa la PRAXEOLOGIA para explicar la realidad.

Con tu silencio entonces veo concedes que Singapur, China y todos esos países que te nombré se desarrollaron gracias a una economía planificada. Cómo doma la TVT.

Edit: literalmente en tu link dice que Singapur creció 34% el PBI con el plan quinquenal

Pero no fue ahí que se detuvo la economía planificada:

1965-1970: Singapore’s Development Plan

1965-1970: Singapore’s Development Plan The exit from Malaysia thrust Singapore into the open. Without a hinterland nor natural resources, the...

[elchengue20]

@Fede94 Incomparable el colonialismo que se aplicó con Japón y África. No seas tan burro.

Te pensas que la riqueza de grandes colonias no derrama en el resto? Liechtenstein y Luxumburgo son poco menos que provincias independientes de esos países, media pila. Suiza es basicamente el banco donde guardaron toda la guita.

Islandia es un pais nordico que tiene miles de cosas que si las propones en USA te colgarían en la plaza por comunista.

Lo que yo digo sobre Africa de teoría no tiene nada, es tener un poquito de cultura general y sentido común nomas. Pero bueno, se ve que te leiste 2 libros de Macroeconomia en la Facultad y ya te las sabés todas.

[Fede94]

@Aserrin o sea que vos me comprarías un auto que hago en mi garage durante 5 años a precio de un Mercedes Benz?

Si me das el ok arranco mañana mismo.

La escasez no determina el valor, lo determinan la escasez Y LA PREFERENCIA DE LOS CONSUMIDORES. Te lo acabo de explicar con la paradoja del agua y el oro.

[Fede94]

@elchengue20 para cada país que te pongo de ejemplo pones una excusa distinta, no te das cuenta que te estás mintiendo a vos mismo?

Si el robo de recursos naturales determinara el nivel de riqueza de un país España jamás hubiera tenido la crisis que terminó en la independencia de sus colonias, entre ellas nuestro propio país. Y Rusia y China serían los países más ricos del mundo porque hacen exactamente lo mismo que los franceses (y no tienen ni 1/3 de su PBI per capita)

[Aserrin]

@Fede94 si haces un Mercedes Benz, si. Si haces un Fede originals, no.

La preferencia de los consumidores también es una característica objetivable, se hacen estadisticas sobre esto, es un dato como cualquiera. Me parece que ni siquiera sabés qué significa subjetivo jajaja. En qué baile te metiste!

[Fede94]

@Aserrin por qué no? Si es un auto igual. Me tendrías que dar lo mismo. Es más seguro me lleva más trabajo. Me tendrías que dar más.

[GustavoLT]

Gente no se gasten con @SiNoCrEnLoQuLu , les está tomando el pelo. Ni el se cree las cosas que dicen. Cuando le ofrecieron irse a Venezuela y a Cuba para vivir, dijo que no. Prefirió seguir con su kiosko que lamentablemente no generaba recursos que irse a vivir a estos paraísos tropicales.

[Luchobolso]

@yofuivsriver97 jajaja, no te cuenta la otra parte. Que la única chance de que un niño coma carne es cuándo es diagnosticado con cáncer, ósea tipo la última cena de un preso en el pasillo de la muerte.

Oh que tienen niñas y adolescentes que se tienen que vender para poder comer o tener un ingreso mayor para sus hogares.

Mira que lindo es vivir en un país así, ojalá que lleve a sus hijos a criarse en Cuba.

[garzon2000]

Intento leer todo y la unica conclusion que saco es , no pongamos USA vayamos mas cerca, Rio de la Plata:
Donde preferis vivir, que crezcan y se eduquen tus hijos y tratar de tener una vida digna:
A-Venezuela/Cuba
B-Uruguay/Argentina

Creo que no habria dudas al respecto,

Salú!

[Fede94]

@Aserrin pense que no me habías respondido y ahora veo que editaste los mensajes. Sos flor de pillo, hace 10 años haces lo mismo

No sé si leíste el último link que me pasaste de la economía de Singapur, pero léelo y vas a ver qué literalmente habla de la apertura al mundo, convertir al país en una economía atractiva para el capital extranjero. De hecho pone un ejemplo de una inversión de la empresa Shell. Parece no entendés el concepto de economía centralmente planificada: esto es cuando el estado determina el nivel de producción y controla la distribución de bienes, como en Cuba. Con esto doy por terminada la discusión de Singapur, escribí lo que quieras, al que se le van a reir en la cara si alguna vez sostenes que Singapur es una economía planificada fuera de la cámara de eco comunista es a vos, no a mí.

La preferencia de los consumidores es subjetiva, sino no la variable no se llamaría "preferencia" jajajaja
El consumo tiene una parte objetiva, por ejemplo no podés elegir siempre cualquier otro bien sobre el agua porque sino te morís. Tenés que consumir agua si o si, pero el hecho de que prefieras Sirte a Salus, o agua de la canilla esta relacionado con la valoración personal que vos haces de cada producto en base a tus gustos. Es lo mismo que estás haciendo cuando me aceptas que pagarías más por un Mercedes Benz que por un Fede Original. O lo mismo que cuando cambiabas 30 figuritas en la escuela por la de Ronaldinho aunque el trabajo necesario para cada figurita fuera exactamente el mismo.

Me parece cómico lo convencido que estás de que el que estoy diciendo una pelotudez soy yo cuando vos literalmente estás negando años de ciencia sobre la teoría del consumidor de todas las escuelas económicas. Es increíble lo lejos que puede llegar la necedad de las personas.

De China tampoco hay nada para decir, que un partido comunista ceda el 60 por ciento de su producción a los privados habla a las claras de la estruendosa superioridad del capitalismo.

[Fede94]

@garzon2000 exacto, la balsa siempre apunta hacia el lado del capitalismo.

[yofuivsriver97]

El capitalismo es la único método que saca a la gente de la pobreza el socialismo es un método igualador los deja pobre a todos (basado en la envidia y el resentimiento) yo no quiero competir para tener mejor auto que mi vecino yo quiero se le rompa el auto al vecino!

[SiNoCrEnLoQuLu]

Gracias a paises pobres como Cuba que envia medicos a operarse la vista gratis

Si fuera por el sistema capitalista estaria lleno de viejos ciegos en Uruguay

Los oftalmologos capitalistas Uruguayos que cobra 3 mil dolares por las operaciones de ojos que duran 20 minutos, se enfurecieron porque se quedaban sin su ganancia a través de la salud.

Ese es el claro ejemplo de las cabezas capitalistas, que el sistema capitalista crea

Ahora imaginense en Venezuela que han hecho politicas para el pueblo en todos los rubros

Todos los Venezolanos que vieron afectados sus "intereses" por las politicas sociales de la Revolucíon, son como los oftalmologos Uruguayos, están protestando porque no les importa la sociedad, les importa solo sus ganancias

Simple y claro

[Luchobolso]

@yofuivsriver97 Para mi el capitalismo tiene muchos defectos y cosas para mejorar pero sin dudas que hasta ahora el único modelo que sirve, el comunismo a demostrado más de una vez que suena lindo en lo teórico pero cuándo se aplica fracasa rotundamente.

El capitalismo deja mucha gente por el camino, es verdad pero así también mucha gente a podido salir adelante, por que donde haya demanda hay oferta. El ejemplo te lo doy en USA, vos podes poner un pequeño negocio y camina por que siempre hay gente que precisa ese servicio, por ahí no te vas a convertir en millonario pero sos tu propio dueño, no laburas para nadie y las ganancias son 100% para vos, eso si tenés que romperte el culo por qué así cómo vos tenés ese negocio, la competencia es feroz y tenes que lucharla.

[nbobolso]

@SiNoCrEnLoQuLu Esos venezolanos que "vieron afectados sus intereses" quienes son? porque yo los venezolanos que conozco son millones de emigrados que se fueron porque pasaban hambre o se tenían que conformar con la comida y nada más, una vida vacía donde progresar es imposible.

Y los venezolanos que veo protesteando en las calles no parecen empresarios rompiendo todo porque pasaron a ganar un 20% menos.

[Aserrin]

@Fede94 no.. jodeme que confundiste economía planificada con abolición del mercado jajaja! Jijodebuuu

El gobierno de Singapur hizo un plan y asignó fondos estatales a la compra de tierras, construcción de industrias, compra de maquinaria, capacitación, y subvencionando la inversión extranjera. El país llegó a un 0% de desempleo y hasta necesitó importar trabajadores. Lenin hace más de 100 años hizo lo mismo en la Unión Soviética. Singapur, Japón, Corea, Alemania, etc. lo emularon exitosamente. Es googlear, no seas necio por favor.

Para vos una serie de planes quinquenales en los que el gobierno planifica toda la economía del país y transforma la matriz productiva no es una economía planificada porque eh... Por que no y listo, ta?

Ves lo importante de definir terminología? Primero tenés que saber de qué hablás antes de discutir.

PD: Ninguno de estos países hubiese podido planificar su economía si el valor fuera subjetivo.

[Fede94]

Si para vos tener un plan económico con metas a alcanzar en un determinado periodo es sinónimo es de economía central planificada.. cerra y vamos. Al fin y al cabo es una discusión sobre terminología, porque en cierto punto todas las economías son planificadas porque hasta los países más capitalistas tiene plan económicos. Pero en economía se llama economías centralmente planificadas cuando el estado determina la producción y distribución de los bienes, como ya te dije en el otro mensaje. El punto es que grado de la producción depende de la economía privada y cuanto de la economía publica. Y la realidad es que en Singapur el gasto público representa un 16% del PBI, casi la mitad del Uruguay. Acá podés ver la serie, fíjate que es así hace décadas https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/singapur#:~:text=Esta cifra supone que el,18%2C61%25 del PIB.

Si la teoría del valor subjetivo es falsa proveeme por favor de una unidad de medida objetiva del valor del trabajo que sea útil también para medir el valor de todos los bienes de una economía. Me parece que todavía no se invento pero quizás vos podés crearla

Cómo veo que editaste otra vez te vuelvo a responder. Economía centralmente planificada y economía de mercado son opuestos, cuánto más planificación hay menos margen hay para la economía de mercado. Pero no, el mercado no se puedo abolir, porque no se puede controlar a la gente todo el tiempo, y en ausencia de control infinito la gente intercambia bienes. Hasta en Cuba hay mercado, eso no significa que sea una economía de mercado.

[Aserrin]

Si para vos tener un plan económico con metas a alcanzar en un determinado periodo es sinónimo es de economía central planificada

No, nunca dije eso. Nadie dice esto.

Pero en economía se llama economías centralmente planificadas cuando el estado determina la producción y distribución de los bienes, como ya te dije en el otro mensaje.

Estás equivocado desde hoy. Que la asignación y distribución de recursos en una economía centralmente planificada la hace solo el estado... esa definición te la inventaste vos.

Ni siquiera en paises que se abolió la propiedad privada como Norcorea deja de existir la inversión extranjera y la iniciativa privada. Bajo tu "definicion" nunca existió (ni existirá) un país con economía planificada.

Esto lo dejamos por ahí sino vas a inventarte que digo que Singapur es como Norcorea o una boludez de esas.

Hablemos del mundo real, en vez de divagues austríacos. La URSS pre 2GM, China, Vietnam, Yugoslavia, convivieron economía centralmente planificada y también propiedad privada. El estado con su inversión crea infraestructura y asigna recursos para por ejemplo construir fabricas y capacitar trabajadores, que luego explota el estado o iniciativa privada. Esto es literalmente lo que pasó en Singapur en los 60s, Corea, Japón, Alemania, etc. No es la ridiculez que pusiste de "poner metas a alcanzar"

Teniendo un celular en el bolsillo confundiste economía planificada con abolición del mercado. Entendés que tu binarismo de a) poner metas y ta, o b) absolutamente todo lo hace el estado, es de una ignorancia supina?

la realidad es que en Singapur el gasto público representa un 16% del PBI

Y esto qué tiene que ver? Yo dije que usó economía planificada para salir del subdesarrollo, hace 50-60 años. No hoy. Es como que dijera que Singapur fue una colonia y me digas "ah pero hoy es independiente, refutado". Pará de hacer goalposting un poquito.

Hoy justamente sin economía planificada en Singapur ya no se mide la pobreza, hay esclavismo, violaciones de derechos humanos por patronales y el gobierno, robo de tierras, trabajo infantil. Cómo doma la liberalizacion!

Si la teoría del valor subjetivo es falsa

La TVT funcionó en decenas de paises a pesar de ser "refutada". Quizás si seguís desprobándola estos paises desaparecen, como Marty en Volver al Futuro cuando se borraba de la foto. No Lenin, pará todo, acá Fede94 dice que la Unión Sovietica no tenía economía planificada porque existían los kulaks! Noooo...