Política internacional

[estebolso]

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@nbobolso Además te critica, siendo los libertarios los únicos que buscamos liberarnos de esa "correa" que nos esclaviza, denominada "estado".

@Fabianz vos te consideras libertario? O liberal?

Q seria un libertario?

[estebolso]

@Michel dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Todo eso ya esta establecido y definido y no es a interpretación de cada uno definir eso.......

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Agradeceria si brevemente nos podes dar alguna definición de los sistemas politicos y sus diferencias

Lo q te pedi fue un definición y me hablaste de tu interpretación.
Era una manera de comprobar los conceptos q se manejaban

[Michel]

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Michel dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Todo eso ya esta establecido y definido y no es a interpretación de cada uno definir eso.......

@estebolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Agradeceria si brevemente nos podes dar alguna definición de los sistemas politicos y sus diferencias

Lo q te pedi fue un definición y me hablaste de tu interpretación.
Era una manera de comprobar los conceptos q se manejaban

Agradeceria si brevemente nos podes dar alguna definición de los sistemas politicos y sus diferencias

[Aserrin]

@nbobolso El sistema en que vivimos no se impuso por la fuerza? Debe ser un desliz sino no lo entiendo.

[Fabianz]

@Aserrin depende como definas sistema, imposición, ya es un debate filosófico. El último gobierno de Uruguay, y el anterior, y el anterior, han sido electos democráticamente. Si vas hacia atrás hay una historia de 3 o 4 mil años de gobernantes y gobernantes viviendo bien a costillas del pueblo.

[sanjo]

Si realmente se piensan que son libres, sugiero que la próxima vez que tengan hambre vayan y recojan algo de todo lo que la tierra nos da gratis en abundancia. Sólo por nombrar una necesidad básica

Ni tu propio alimento te podes plantar ya que la tierra a pesar de ser vasta y abundante tiene todos sus recursos privatizados y el que quiere hacer la suya irremediablemente va a tener que jugar con las reglas del sistema sin importar en qué lugar del mundo se encuentre

[sanjo]

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

@sanjo

Nadie habló de guita. La guita no es nada más que un facilitador, porque se me complica cambiarte 9 gallinas y media por 2 gansos y una vaca.

Ni las gallinas ni las vacas tienen dueño. El estado cría las justas y necesarias para cada individuo

Yo no sé qué quiero comer mañana pero el estado sí sabe? Deciden por mí? En los restoranes va a haber menú único? O como en los aviones (pollo o pasta)?

La idea es que se produzca lo justo y necesario según lo que necesites comer. El gobierno que monitorea tu salud te haría un menú a tu medida y de esa forma te cuidan. Tipo "The Island" la peli que hacían clones de los famosos y los tenían en un mundo controlado con dieta a medida

No te asusta argumentar que tiene que venir un gobierno a decidir qué es lo que tenés que comer? Después va a seguir que te diga cuánto ejercitarte, a qué equipo votar, cuántas veces garchar, y finalmente cuántas horas trabajar y ahí dejamos de ser humanos y pasamos a ser robots. Para mi el libre albedrío esuna de las cosas más brillantes y el por qué venimos a éste mundo.

No me asusta de la misma forma que todos estamos de acuerdo en que nuestra libertad termina cuando se está poniendo en peligro la del otro

Si pensamos en el colectivo como algo que es de todos, somos igualmente responsables de cuidar la comunidad.

Si tenemos que gastar más en salud porque a vos se te ocurre ser un desprolijo estaríamos jodiendo al colectivo, no? Es como hoy cuando se quejan de que en las marchas vandalizan la propiedad pública

Lo otro sobre que te digan cuando coger o a que cuadro alentar ya es más una pataleta de nene anarco enojado con el mundo. Claramente no va a pasar, esas cosas no afectan a terceros

Asumiendo que los recursos existan (no porque comparta esta postura, sino por mantener el debate, ya que en lo personal siempre lo gratis es abusado), Cómo los transportás? Los organizás? Los asignás?

Con robots, todo ese trabajo es automatizable hoy

No comparto que sea automatizable el transporte y que las empresas decidan "malgastar" cientos de millones de dólares en camioneros.

Qué empresas? No hay necesidad de empresas, el único prestador de servicios y productos es el estado

Si se hicieran autopistas solo para autos robot (hoy ya existen ubers sin chofer) no existiría la figura del chofer y no habrían accidentes o si hay sería una casualidad muy grande

Le tenés demasiada fé al gobierno y a la planificación, pero es un debate interminable.

Hoy en día el concepto de "gobierno" es la fachada visible de la autoridad que en la práctica ejercen los que más tienen: los dueños de las corporaciones, medios, tierras, etc

Se gobierna para cuidar su hegemonía, no pensando en el bien común, por ello es ineficiente y burocrático

¿Cómo manejás los recursos que no son físicos/tangibles? Nuevamente, el tema de un neurocirujano, un abogado, un diseñador, o incluso un futbolista (existiría el deporte en esta sociedad? Si hubiese una final del mundo y todos queremos ir, realmente hay recursos para todos?) Si un cantante quiere hacer un show, cómo se decide quienes van? Cómo asignás los lugares?

Yo diría de hacer un ranking de importancia por cada evento y que un software determine quien va en base a las contribuciones a la sociedad. El criterio es que todos puedan ir al menos una vez. Si es algo que sucede una vez y hay igualdad en las contribuciones se hace sorteo

Quien decide hacer ese ranking? Quién decide los criterios? Cómo valuás la contribución de los artistas? Y de los abogados? Y de los futbolistas? Hacés diferencia entre los buenos futbolistas y los malos?

El ranking lo hace un software en base a la votación de la gente, encuestas, etc.

Hay muchos empleos que podrían dejar de existir, como el de abogado, escribano o todo lo que tenga que ver con la burocracia. Habría que replantear la función de la justicia, en un estado 100% vigilado y con muchos menos delitos (dado que el 90% de los delitos son basados en el capitalismo) yo creo que sería muy fácil aplicar la ley. También puede darse que cada cual sea responsable de su defensa (con todo el tiempo libre que van a tener podrían tranquilamente aprenderse las leyes)

Seguro que las violaciones y femicidios son culpa del capitalismo? Los pibes que pistean a 180 por hora? Los cleptómanos?

No te da miedo ese estado "super vigilado"? Te viste la película 1984? A mi hay cosas que no me gusta ni escribirlas en mi navegador por la NSA acá...

Si no andas en nada raro...

Los pibes que pistean y los cleptomanos claramente son culpa del capitalismo, o acaso el ser humano instintivamente desea poseer cosas promocionadas por los medios masivos

Sobre femicidios y violaciones no soy experto pero podría afirmar que en muchos casos encuentran sus causas en frustraciones causadas por el sistema que le dice al hombre que tiene que ocupar cierto rol de poder

Está probado que el entorno condiciona fuertemente a dichos criminales, encarando el tema con la seriedad que merece para erradicar las causas de fondo se reduciría mucho este tipo de delitos

Siempre habrá una excepción de gente mala incorregible. Con esos trabajo forzado o directamente que vivan encerrados el resto de sus vidas pagando su manutención

Por otra parte al no monetizar dichos eventos o servicios, no es necesario el marketing por lo cual nadie se va a morir por no ir a un concierto

Nadie se va a morir por no ir a un tablado, no por eso hablamos de que no contribuyan a la sociedad.

No creo que el problema pase por los privilegiados si el sistema alternativo es realmente mejor para la sociedad (y en todo caso lo podés ir armando progresivamente, en etapas o generaciones), además de que gran parte de los billonarios han hecho un compromiso de donar la mayoría de sus riquezas a filantropía.

Lo que hoy impide hacerlo es la creciente y enorme desigualdad mundial. Es coherente que menos del 1% posean la mitad de la riqueza de un planeta con 7.000 millones de habitantes? No podrían renunciar a algo para que todos tengan lo básico cubierto? La respuesta es no y cada vez se avanza más rápido en sentido contrario

Cada vez se avanza más en la desigualdad porque los ricos están teniendo 1.8 hijos por matrimonio y los pobres en varios países promedian 5. Si vos tenés 10 hectáreas y se las dejás a UN hijo, le quedan 10 hectáreas, si yo tengo 10 hijos, van a tener una hectárea cada uno. ¿Es culpa tuya que yo no sepa cuándo parar? La desigualdad se multiplicó por 10. Tu hijo tiene la culpa?

Yo creo que la desigualdad se da no solo por el crecimiento poblacional de los que menos tienen sino haciendo el simple cálculo de riquezas / habitante. La clase media trabajadora también tiene una tasa baja de reproducción e igual sigue despegándose mal de los que están más arriba, o sea que el razonamiento no es tan lineal.

Riqueza por habitante es puramente la cuenta Riqueza Total / Total de Habitantes. Siempre que el crecimiento de los habitantes sea mayor que el crecimiento de la riqueza, va a ser menor, volvemos al tema de la natalidad.

O sea que para salvarnos entonces los ricos deberían tener más hijos?

Un ejemplo: hay 2 personas en el mundo, una tiene el 80% de los recursos del mundo y el otro tiene el 20%. La desigualdad en el mundo es de 4x

Ambos tienen dos hijos y heredan por igual. Los hijos del rico tienen 40% de la riqueza cada uno y los del pobre 10% o sea que el nivel de desigualdad no cambió

Pero ahora siendo más realistas supongamos que a esa gente se le cobra impuestos. El impuesto es de un valor fijo en todos los casos y representa la mitad del patrimonio de los pobres ya que los ricos se quejaron de que a ellos no les pueden cobrar porcentualmente lo mismo que a los demás siendo que con su riqueza generan trabajo y mueven la economía. Cómo no les queda otra los pobres aceptan

Entonces el pobre luego de pagar impuestos se queda con 5% y el rico 35% o sea la desigualdad ahora es de 7x.

Si el rico original hubiese tenido más hijos que el pobre, ponele uno más, les quedaba un 21,6 a cada uno contra 5 de los pobres, o sea que la desigualdad aumentó incluso

[seb21]

@sanjo dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Si realmente se piensan que son libres, sugiero que la próxima vez que tengan hambre vayan y recojan algo de todo lo que la tierra nos da gratis en abundancia. Sólo por nombrar una necesidad básica

Ni tu propio alimento te podes plantar ya que la tierra a pesar de ser vasta y abundante tiene todos sus recursos privatizados y el que quiere hacer la suya irremediablemente va a tener que jugar con las reglas del sistema sin importar en qué lugar del mundo se encuentre

@sanjo Exactamente. Hay mucha gente que no entiende como funciona el mundo. Para mi lo magistral del capitalismo es como le vende a la gente un concepto. Por ejemplo, entre tantos….la "libertad". Es increíble como la gente cree que lo es. Alguno habla del libre albredrío. Pffff…….Sin duda, algunas personas, lo son. Pocas. La gente piensa que tener dinero es libertad. Que tienen SU casa, SU auto, SUS electrodomésticos. Si.....claro....mientras tengas tu trabajo, si. ¿Y si te quedas sin laburo? ¿Dónde quedan tus cosas, tu libertad? ¿y qué tan lejano está esa realidad? ¿todos tenemos el trabajo seguro? Si mañana X tipo de trabajo son completamente prescindibles para el mercado..... (clásico ejemplo de mano de obra sustituidas por máquinas, dejó sin trabajo mucha gente)….ahí a la mierda tu casa, a la mierda todo. Por lo tanto, ….no sé es tan libre como se piensa. De hecho, ….nadie repara que en realidad VOS estás trabajando como hormiga para enriquecer a una minoría que está en la parte superior de una pirámide, ...llámese gerente de una empresa, gobierno, ...inversionistas de Wall Street...lo que sea, el mundo lo sostiene la base de una pirámide que genera el conocimiento y los recursos, …..pero el rédito de todo eso se lo lleva el 1% del planeta.

El motor del mundo es la riqueza de los que están en la punta de la pirámide y no el bienestar general, no el valor del trabajo que realices, y eso evidentemente es siniestro. El ejemplo más simple, y ya que estamos en un foro de fútbol, es el futbolista. Obviamente, el de elite. El mismo trabaja 2hs por día, su trabajo es brindar entretenimiento (más allá de la fuente de trabajo asociada al fútbol), … ganan millones. ¿Por? Por la retribución económica que tiene el fútbol, no por la importancia de su trabajo. Un obrero trabaja 8hs por día a la intemperie con esfuerzo físico, pero no hay millones de personas en el mundo que se sienten a verlos trabajar por TV, por lo tanto no ganan millones. Ni siquiera los médicos ganan eso....y evidentemente es un trabajo de vital importancia. Este simple ejemplo muestra lo siniestro que es que el motor del mundo se centre en la riqueza personal, en que ciertas personas se adueñen de los recursos.....

[seb21]

@Fabianz dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

No te asusta argumentar que tiene que venir un gobierno a decidir qué es lo que tenés que comer? Después va a seguir que te diga cuánto ejercitarte, a qué equipo votar, cuántas veces garchar, y finalmente cuántas horas trabajar y ahí dejamos de ser humanos y pasamos a ser robots. Para mi el libre albedrío esuna de las cosas más brillantes y el por qué venimos a éste mundo.

Como dije en otro mensaje, lo que más me asombra del sistema actual es como le vende a la gente conceptos que no son tales. Por ejemplo, ….a vos no te dirán que comer, ….pero comes lo que te llega al mercado, lo que no te llega, no lo comes. Entonces o yo estoy muy mal, o eso en mi diccionario es …"Como lo que tengo opción de comprar"...."como lo que el Estado/privados de alguna manera pone a mi disposición según les sea negocio o no . Y no sólo eso, si no que además tengo que comprar alimentos que tienen una cantidad de productos químicos para que a los dueños del negocio le sea más rentable todo y así acumular más riqueza, mientras quien sabe realmente que estamos comiendo. Creer o reventar. Las cantidades de enfermedades que hay en los últimos tiempos. Así que no sólo compras lo que al mercado te llega, si no que además la calidad quien sabe...…

Capaz que en tu concepto de libre albedrío vos entendés que podes irte a Ecuador y traerte todas las bananas que quieras, porque el sistema no te lo impide....(jajaja.... por lo menos mientras no le afectes el negocio al que tiene el poder en el mercado...después habría que verlo....)

Lo que es una realidad es que este mundo necesita gestionar mucho mejor sus recursos. Lo que es una realidad es que en este mundo quienes defienden el individualismo, las propiedades privadas, los libre albedrío, se enojan, se quejan, se manifiestan, cuando las sociedades empiezan a tener ese problemita llamado "pobreza".... que todos justifican como que son sólo vagos que no quieren trabajar, (si habré conocido compañeros de liceo de buena posición que hoy trabajan en la empresa de su padre, y sólo por eso...porque fueron unos burros toda su vida.) …. Y después pasan los años y se pone peor y peor....son chorros, son delincuentes. Todos miran para el costado. Exigen soluciones. Los primeros responsables son precisamente los que no entienden que los problemas del colectivo pasan a ser problemas del invidual SIEMPRE. O sea.... preocupa depender del colectivo en otro sistema, bueno..... a mi me resulta hipócrita que no se vea que los problemas del colectivo tarde o temprano, son problemas de todos.

[seb21]

@nbobolso dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

El sistema actual no es perfecto, pero lo creamos nosotros y con sus fallas hemos conseguido que hoy en 2020 se viva mejor que en cualquier otro momento de nuestra historia. Somos una raza superadora e iremos hacia algo mejor, pero SIEMPRE respetando nuestra libertad individual.

Esto es una burrada de tal tamaño, que para dimensionarla hay que hablar en términos de años luz, ya no se mide en el sistema métrico. ¿Cómo podes decir eso? Porque no creo que seas tan ignorante como para desconocer las condiciones miserables en las que vive una buena parte del planeta. Claro, tenes que ir mucho más lejos de la esquina, pero con todos los avances tecnológicos que permiten que tengamos información de todo tipo, que alguien hable semejante pavada parece joda. Tu portal de Facebook debe tener noticias de otro tipo, quizás. Lo que tenemos de raza superadora, lo tenemos también de destrucción, e indiferencia. Y lamentablemente, la naturaleza de este "sistema con fallas" (ajaja, increíble), lo potencia. Ambas son características. Con sólo decir que hay gente que ha muerto por guerras con fines económicos, ….por nombrar una, verdad? Y vos decis que "hoy en 2020 se viva mejor que en cualquier otro momento de nuestra historia".

[Fabianz]

@seb21 ¿Qué te parece si en vez de rebatir tan agresivamente (en base a tus opiniones) usás una fuente, una estadística o algo por el estilo que justifique tu postura?
Porque ponés mucha cosa como si fueran axiomas absolutos cuando la estadística no está de tu lado.

Acá tenés los datos, que hablan por sí mismos. No es necesario faltar el respeto ni usar calificativos. La población en extrema pobreza pasó de ser el 90% a menos del 10%.

[Aserrin]

A todo esto, de las 1100 millones de personas que salieron de la extrema pobreza en estos 25 años, casi la mitad fueron chinos. Siendo que China, es poco más de un quinto de la población mundial.

De los sistemas que han habido a través de la historia, quedan pocas dudas de cuál sacó más gente de la pobreza, o cuál es el más efectivo. Basta comparar con África, la India, Centroamerica o Medio Oriente.

Y en China seguro que el cuentito de la libertad de nbolso no corre.

[nbobolso]

@seb21 dijo en Cómo sería el sistema de gobierno ideal para vos?:

Esto es una burrada de tal tamaño, que para dimensionarla hay que hablar en términos de años luz, ya no se mide en el sistema métrico. ¿Cómo podes decir eso? Porque no creo que seas tan ignorante como para desconocer las condiciones miserables en las que vive una buena parte del planeta. Claro, tenes que ir mucho más lejos de la esquina, pero con todos los avances tecnológicos que permiten que tengamos información de todo tipo, que alguien hable semejante pavada parece joda. Tu portal de Facebook debe tener noticias de otro tipo, quizás. Lo que tenemos de raza superadora, lo tenemos también de destrucción, e indiferencia. Y lamentablemente, la naturaleza de este "sistema con fallas" (ajaja, increíble), lo potencia. Ambas son características. Con sólo decir que hay gente que ha muerto por guerras con fines económicos, ….por nombrar una, verdad? Y vos decis que "hoy en 2020 se viva mejor que en cualquier otro momento de nuestra historia".

El tono de tu mensaje ni merece respuesta, me voy a limitar a dejarte una fuente para que aprendas solito:

Metele unas horitas y después volvé, te tengo fe.

[Fabianz]

@Aserrin pero China empezó a crecer luego de la apertura de mercados, cuando aplicaron proteccionismo y se cerraron al mundo estuvieron 100 años sin crecer. Fijate que hasta el 1990 estaban en el horno (e igual a India y luego se despegaron). No es casualidad que al año de la caída del muro de Berlín y las reformas económicas de apertura al mundo (junto con una baja de impuestos y regulaciones) sea el momento en el que China empieza a crecer.

[Aserrin]

Igual yo hablaba más de la libertad individual que otra cosa. El "sistema" allá claramente no es el mismo que en el resto de los países pobres.

Y ojo que no estoy de acuerdo con censurar la libertad de opinión, de prensa, o el monopartidismo. Pero a esos cientos de millones que salieron de la miseria seguramente les interesaba más dejar de comer piojos, antes que nada.

A mí no me gustaría ser China creo. Pero si la India, los subsaharianos, los caribeños, etc. los copiaran, seguro que viviríamos para ver la pobreza extrema extinta.

[Fabianz]

@Aserrin China en algún momento va a tener que cortar con la censura, está salado ver como presionan a los activistas, periodistas, etcétera. Pero una cosa son las medidas económicas que utilizan (bastante libre mercado, de hecho la intervención de China en su PBI (Gasto Público / PBI) es prácticamente la mitad que la de EEUU, o cualquier país sudaca.

El tema con India es que EEUU no logró hacer una buena alianza con el gobierno hindú, el día que se aviven que tenés 300 millones de personas que hablan el idioma y quizá políticamente estén más cercanos que China, podrían empezar a buscar que las empresas vayan hacia allá a invertir. La clave es establecer reglas claras de juego e inversión que vayan más allá de los gobiernos (por eso Macri jamás iba a poder atraer inversión extranjera, porque Argentina todos los días cambia las reglas del juego). De igual manera, en África muchos países aún no han creado condiciones propensas para que exista la inversión extranjera (recuerden que en Uruguay antes del gobierno del FA era mala palabra prácticamente) y los locales no tienen recursos como para invertir y desarrollarse (ni incentivos para hacerlo si no se respeta la propiedad), Africa tiene en muchos países además una situación muy similar a Venezuela donde los líderes (y sus milicias) se enriquecen y al pueblo lo matan de hambre y no les importa el mañana.

[estebolso]

@Fabianz disculpame pero no creo q @seb21 haya sido agresivo con sus conceptos solo porq no los compartas.
Mucho menos decirlo alguien q permanentemente llama despectivamente de foca a los q no son partidarios de tus ideas.

Yo comparto en su mayoria los conceptos q él expreso y mantengo como él la incredulidad de ver como hay personas q compran los conceptos del sistema.

Como dice Mark Twain: "es mas facil engañar a la gente,q convencerlos q han sido engañados"

[Fabianz]

@estebolso otro mensaje sin fuente ni datos. A mi me pareció que fue agresivo, y al usuario a quien le respondió también. Tenés el derecho de creer lo que quieras.

Esto es una burrada de tal tamaño, que para dimensionarla hay que hablar en términos de años luz, ya no se mide en el sistema métrico. ¿Cómo podes decir eso? Porque no creo que seas tan ignorante como para desconocer las condiciones miserables en las que vive una buena parte del planeta. Claro, tenes que ir mucho más lejos de la esquina, pero con todos los avances tecnológicos que permiten que tengamos información de todo tipo, que alguien hable semejante pavada parece joda. Tu portal de Facebook debe tener noticias de otro tipo, quizás.

Muy respetuoso, sí.

[sanjo]

Cualquier estadística que hable de gente sacada de la pobreza hay que tomarla como de quien viene: el sistema

Si a un campesino que vivía en medio del campo de lo que cosechaba sin que nadie lo molestara y sin manejar plata pasa a vivir en un cante de la ciudad cobrando un sueldo mínimo según la estadística salió de la pobreza

Es más libre o menos? Incluso es probable que con lo poco que gana pueda comprar menos comida de la que podía cosechar en el campo

Es algo no menor a tener en cuenta

[juan1899bolso]

esa es una y la otra cuando los gobiernos miden y confirman que bajó la pobreza
siempre digo que las mediciones de pobreza en muchos casos son cualquiera, que tal gobierno la bajó a tanto etc