Politica En Uruguay

[Fede94]

@Aserrin dijo en Política regional:

@Fede94 La gran mayoría de las potencias lograron serlo gracias a la economía planificada. La Unión Sovietica, China, Japón, también economías pujantes como Yugoslavia, Corea del Sur, Singapur, Vietnam. Ni hablar todos los países del Plan Marshall. Por supuesto muchos gobiernos no pudieron mantener el ritmo del desarrollo después de cierto tiempo, pero eso solo prueba que una mala planificación va a tener malos resultados (chocolate por la noticia). Algo muy importante: no es cierto que la única forma de calcular la demanda de productos es el precio de mercado, tampoco es cierto que las fallas de las economías planificadas se deben exclusivamente a un error en el cálculo de la demanda.

Las hambrunas eran constantes en el imperio Ruso, que fue una monarquia atrasada y pobre, con siervos pleno siglo XX. Las tuvieron en 1891-92, 1899, 1901-2, 1906-8. Las fuerzas productivas eran escasas, literalmente tenían 165 tractores en todo el pais en 1917. Encima fueron invadidos en la 1GM, y tuvieron una guerra civil terrible. Imaginate que EEUU hasta en los 30's tuvieron hambrunas, lo que sería en un país así. Recién bajaron su frecuencia y terminaron con la planificación de la Unión Sovietica: primero acumulando capital con las NEP, y después desarrollandose con los planes quinquenales. En el 47 tuvieron una más producto de la destrucción que causó la 2GM y una sequía muy fuerte.

Una economía planificada no es excluyente de acumular riqueza, es un paso necesario para desarrollar las fuerzas productivas. El desarrollo que experimento la Union Sovietica es un hito de la humanidad, tan así que todos los países que dije al principio (y muchos otros) siguieron el modelo. Acumular riqueza no es algo exclusivo del capitalismo tampoco. Bancos existen desde hace milenios.

Sobre la supuesta falta de incentivos para producir si los medios de producción dejan de ser privados. Metiste una ensalada tremenda, no sé qué autor austríaco habrás leído pero esto no es así, es pura praxeologia. No es suficiente contraejemplo que un país con servidumbre y 100 tractores se volviera la segunda potencia mundial, ganara la segunda guerra y mandara al hombre al espacio en solo unas décadas? No es así, cómo va a ser la propiedad privada de los medios de producción el incentivo definitivo para el desarrollo??? Flojisimo de papeles.

Sobre tu último renglón: lo que yo propongo qué cosa? Fue refutado cuándo y por quién? Así no se discute ni en la escuela.

Edit: cómo no va a importar la terminología??? Para discutir de algo siempre hay que tener claro qué significa cada palabra, sino es charla de sordos. Hablas de refutar esto o aquello pero no te gusta tener rigor en el lenguaje.

No podés decir semejante disparate de que la unión Soviética fue un hito del desarrollo. Lo habrá sido en lo armamentistico (mientras el pueblo se cagaba de hambre). Ni siquiera es necesario profundizar en teoría económica, con recordar el hecho de que tuvieron que construir un muro para que la gente no se escape de la miseria hacía el lado occidental cualquier argumento en favor queda destruido.

Y lo de china es peor jajajaja por dios, con Mao solo entre el 58 y el 60 se estima que se murieron 50 millones de personas. Si hoy China es un país en vías de desarrollo se debe a que después de Mao vino el Dengue y empezó con el modelo de las SEZ que son básicamente zonas francas gigantescas, modelo que después Xi profundizó. Realmente crees que si hubieran tenido éxito hubieran cambiado de modelo? no resiste análisis.

Y lo de Singapur que es una de las economías mas libres del mundo y vos lo pongas entre los ejemplos de economía planificada no da ni para comentar.

Marx fue refutado por Bohm-Bawerk en varias obras, la primera y más importante "historia y crítica de la teoría del interés" aunque después publico "la conclusion del sistema marxiano". Y sobre todo por Carl Menger en su libro "principios de economía política", de 1871, que es bastante famoso. Me equivoqué yo dije que lo habían refutado hace 130 años y en realidad hacen 150. Y después muchísimos otros, pero por ser los primeros se los considera a ellos como los destructores de la teoría marxista.
El hecho de que quieras defender al marxismo y no sepas quien refuto a Marx (aunque no estés de acuerdo) me da la razón cuando digo que vivís en una camara de eco, como todos los comunistas.

[Aserrin]

El muro de Berlín dentro de la Unión Soviética? Para que los rusos no escapen? Berlín a 1500 km de la frontera Sovietica, dos países de por medio. Mira la burrada que pones papá

El 40% del PBI de China es generado por iniciativa estatal. Desde la Unión Soviética un estado no produce tanto. Es una economía planificada.

Qué cosas que dije fueron refutadas por este autor? Me podrías explicar? Con citas me ayudaría mucho. Ya si te pido que me expliques los 50 millones es abuso, no?

Edit: te hago un favor con lo de Singapur:

State Development Plan, 1961–1964

Si no sabés inglés te lo puedo traducir. El plan quinquenal con el que se industrializó el país. Economía planificada.

[Fede94]

La Alemania Oriental era literalmente una filial de la unión Soviética, tenía el control economico y politico. El hecho de que pienses que somos todos boludos y vos el único vivo es lo que no te permite aprender.

No necesito citar nada para refutar al marxismo, si querés citas agarra los libros que te puse, te van a venir bien.
Lo que refutan Menger y Bohm-Bawerk es la teoría del valor trabajo que en realidad es originaria de Adam Smith, Marx le agrega el concepto de plusvalia que es la diferencia entre lo que produce el trabajador y lo que se lleva como salario. Marx mide el valor del trabajo según las horas trabajadas por cada trabajador, es decir le asigna un valor intrínseco al tiempo de trabajo.

Menger cree que el valor de un bien o servicio, incluso aquellos que se utilizan como factores productivos están determinado por la preferencia de los consumidores, que a su vez está determinado por la utilidad marginal que cada bien le proporciona al consumidor, y también por la escasez de dichos bienes( De ahí la interpretación que se le da al hecho de que los trabajadores ganarán poco en relación a la renta del capital, ya que el capital es un buen escaso y el trabajo obrero no) En otras palabras está determinado por la oferta y la demanda.

Menger le llamo teoría del valor subjetivo y lo explico con la paradoja del agua y el oro: el agua es un buen necesario para vivir pero su valor de intercambio es muy bajo dado que es un buen que abunda, el oro no y sin embargo su valor de intercambio es muy alto porque escasea.

Marx obvió la importancia del capital en el proceso de producción además de ignorar totalmente la heterogeneidad del trabajo: cada tipo de trabajo requiere de distintos tipos de esfuerzo y habilidades, por ejemplo no es lo mismo ni en características ni en importancia el trabajo de un obrero que el de un ingeniero, por lo cual es absurdo tratar de determinar el valor de un bien según el trabajo necesario, porque ni siquiera se puede determinar objetivamente el valor de cada tipo de trabajo

Sin la teoría del valor objetivo la teoría de la explotación del hombre por el hombre no tiene sentido tampoco.

Yo creo que a Marx le falto perspectiva historica que es algo para desarrollar en otro momento. Y creo que es entendible, lo que es inentendible es se siga defendiendo su teoría 180 años de ciencia económica después. Pero bueno si todavía hay quienes sosienen que la tierra es plana..

[elchengue20]

@Fede94 Venezuela como dije es un caso muy particular, asi como lo es Irak o Afghanistán, querer sacar conclusiones generales para el resto de la humanidad de tal o cual modelo a partir de un caso así es cualquiera.

O sea para vos por ejemplo que Francia saque 30% de su energía del uranio de Niger a precios irriosorios no tiene nada que ver para que Francia sea rico y Niger pobre, es "retorica marxista". Adoctrinado es poco, andá a estudiar pibe.

Nunca falta tampoco el ejemplo de un pais asiático que logró crecer gracias a sacrificar generaciones enteras a laburar 18 hrs por día, trabajo infantil, ningún tipo de derecho laboral, gobiernos autoritarios, etc. Tremendos ejemplos de las bondades del capitalismo, el "Estado de derecho" y la libertad.

[Fede94]

@elchengue20 Francia Inglaterra España y las potencias colonialistas ni siquiera están entre los países más ricos de Europa, que son Liechtenstein, Luxemburgo, Irlanda, Islandia y Suiza. Cómo entra eso en tu teoría?

A Japón le tiraron dos bombas atómicas, lo destruyeron totalmente y hoy en día es de los países más ricos del mundo. Y acá le siguen echando la culpa de la pobreza de África y américa latina a la colonización. Se me rien los huevos.

[Fede94]

@aserrin acá te paso datos de la economía de Singapur

PIB de Singapur 2023

El producto interior bruto de Singapur en 2023 ha crecido un 1,1% respecto a 2022. Se trata de una tasa 25 décimas menor que la de dicho año, cuando fue del 3,6%.

Fíjate la variación del PBI per capita en el periodo que describis y la variación después del 65 que es cuando se independizan y empiezan a aplicar las reformas pro mercado. Los datos son los datos, vos podés creer lo que quieras pero no repitas que Singapur es una economía centralmente planificada delante de alguien que sepa un mínimo de economía porque se te caga de la risa.

[Aserrin]

Marx no le "asigna" un valor intrinseco al tiempo de trabajo. En el Capital mismo habla de esto: tomamos en cuenta el promedio de trabajo invertido en una sociedad dada que lleva hacer algo según el nivel de productividad que tiene.

Te explico. Si vos en tu casa construis un auto a lo largo de 5 años, el valor de tu auto sigue siendo el mismo que el de una fábrica que le llevó unos días, el trabajo promedio. Ojo, si tuvieras una máquina del tiempo, viajaras a la época del Age of Empires y construyeras uno, ese trabajo tendría un valor muy distinto, porque para conseguirlo solo podrían pedirtelo a vos, o escribir how do you turn this on.

La heterogeneidad del trabajo ya está contemplada en la definición de TVT. Esta "refutación" parte de una falsa premisa: que Marx asume que el trabajo tiene un numero fijo. Esto no es así. Por suerte ya lo aprendiste.

La teoría del trabajo subjetivo es simplemente retórica circular que solo se sostiene por praxeologia. El precio es lo pagado, porque el que pagó aceptó el precio. La conclusión explica la premisa.

Ahora, tu ejemplo para decir que el valor es subjetivo según la escasez, flaco favor le hace, porque la "cantidad de algo" es un valor objetivo de la mercancía... Si basamos el precio en información objetivable (esto es escaso, esto es abundante), entonces el valor no es subjetivo.

Después de ni siquiera entender a Marx, tiras que le faltó "perspectiva histórica", cuando él es quién superó a Hegel y creó el materialismo dialéctico, las bases de la historiografía y la sociología. Me parece un poco mucho, más de alguien que usa la PRAXEOLOGIA para explicar la realidad.

Con tu silencio entonces veo concedes que Singapur, China y todos esos países que te nombré se desarrollaron gracias a una economía planificada. Cómo doma la TVT.

Edit: literalmente en tu link dice que Singapur creció 34% el PBI con el plan quinquenal

Pero no fue ahí que se detuvo la economía planificada:

1965-1970: Singapore’s Development Plan

1965-1970: Singapore’s Development Plan The exit from Malaysia thrust Singapore into the open. Without a hinterland nor natural resources, the...

[elchengue20]

@Fede94 Incomparable el colonialismo que se aplicó con Japón y África. No seas tan burro.

Te pensas que la riqueza de grandes colonias no derrama en el resto? Liechtenstein y Luxumburgo son poco menos que provincias independientes de esos países, media pila. Suiza es basicamente el banco donde guardaron toda la guita.

Islandia es un pais nordico que tiene miles de cosas que si las propones en USA te colgarían en la plaza por comunista.

Lo que yo digo sobre Africa de teoría no tiene nada, es tener un poquito de cultura general y sentido común nomas. Pero bueno, se ve que te leiste 2 libros de Macroeconomia en la Facultad y ya te las sabés todas.

[Fede94]

@Aserrin o sea que vos me comprarías un auto que hago en mi garage durante 5 años a precio de un Mercedes Benz?

Si me das el ok arranco mañana mismo.

La escasez no determina el valor, lo determinan la escasez Y LA PREFERENCIA DE LOS CONSUMIDORES. Te lo acabo de explicar con la paradoja del agua y el oro.

[Fede94]

@elchengue20 para cada país que te pongo de ejemplo pones una excusa distinta, no te das cuenta que te estás mintiendo a vos mismo?

Si el robo de recursos naturales determinara el nivel de riqueza de un país España jamás hubiera tenido la crisis que terminó en la independencia de sus colonias, entre ellas nuestro propio país. Y Rusia y China serían los países más ricos del mundo porque hacen exactamente lo mismo que los franceses (y no tienen ni 1/3 de su PBI per capita)

[Aserrin]

@Fede94 si haces un Mercedes Benz, si. Si haces un Fede originals, no.

La preferencia de los consumidores también es una característica objetivable, se hacen estadisticas sobre esto, es un dato como cualquiera. Me parece que ni siquiera sabés qué significa subjetivo jajaja. En qué baile te metiste!

[Fede94]

@Aserrin por qué no? Si es un auto igual. Me tendrías que dar lo mismo. Es más seguro me lleva más trabajo. Me tendrías que dar más.

[GustavoLT]

Gente no se gasten con @SiNoCrEnLoQuLu , les está tomando el pelo. Ni el se cree las cosas que dicen. Cuando le ofrecieron irse a Venezuela y a Cuba para vivir, dijo que no. Prefirió seguir con su kiosko que lamentablemente no generaba recursos que irse a vivir a estos paraísos tropicales.

[Luchobolso]

@yofuivsriver97 jajaja, no te cuenta la otra parte. Que la única chance de que un niño coma carne es cuándo es diagnosticado con cáncer, ósea tipo la última cena de un preso en el pasillo de la muerte.

Oh que tienen niñas y adolescentes que se tienen que vender para poder comer o tener un ingreso mayor para sus hogares.

Mira que lindo es vivir en un país así, ojalá que lleve a sus hijos a criarse en Cuba.

[garzon2000]

Intento leer todo y la unica conclusion que saco es , no pongamos USA vayamos mas cerca, Rio de la Plata:
Donde preferis vivir, que crezcan y se eduquen tus hijos y tratar de tener una vida digna:
A-Venezuela/Cuba
B-Uruguay/Argentina

Creo que no habria dudas al respecto,

Salú!

[Fede94]

@Aserrin pense que no me habías respondido y ahora veo que editaste los mensajes. Sos flor de pillo, hace 10 años haces lo mismo

No sé si leíste el último link que me pasaste de la economía de Singapur, pero léelo y vas a ver qué literalmente habla de la apertura al mundo, convertir al país en una economía atractiva para el capital extranjero. De hecho pone un ejemplo de una inversión de la empresa Shell. Parece no entendés el concepto de economía centralmente planificada: esto es cuando el estado determina el nivel de producción y controla la distribución de bienes, como en Cuba. Con esto doy por terminada la discusión de Singapur, escribí lo que quieras, al que se le van a reir en la cara si alguna vez sostenes que Singapur es una economía planificada fuera de la cámara de eco comunista es a vos, no a mí.

La preferencia de los consumidores es subjetiva, sino no la variable no se llamaría "preferencia" jajajaja
El consumo tiene una parte objetiva, por ejemplo no podés elegir siempre cualquier otro bien sobre el agua porque sino te morís. Tenés que consumir agua si o si, pero el hecho de que prefieras Sirte a Salus, o agua de la canilla esta relacionado con la valoración personal que vos haces de cada producto en base a tus gustos. Es lo mismo que estás haciendo cuando me aceptas que pagarías más por un Mercedes Benz que por un Fede Original. O lo mismo que cuando cambiabas 30 figuritas en la escuela por la de Ronaldinho aunque el trabajo necesario para cada figurita fuera exactamente el mismo.

Me parece cómico lo convencido que estás de que el que estoy diciendo una pelotudez soy yo cuando vos literalmente estás negando años de ciencia sobre la teoría del consumidor de todas las escuelas económicas. Es increíble lo lejos que puede llegar la necedad de las personas.

De China tampoco hay nada para decir, que un partido comunista ceda el 60 por ciento de su producción a los privados habla a las claras de la estruendosa superioridad del capitalismo.

[Fede94]

@garzon2000 exacto, la balsa siempre apunta hacia el lado del capitalismo.

[yofuivsriver97]

El capitalismo es la único método que saca a la gente de la pobreza el socialismo es un método igualador los deja pobre a todos (basado en la envidia y el resentimiento) yo no quiero competir para tener mejor auto que mi vecino yo quiero se le rompa el auto al vecino!

[SiNoCrEnLoQuLu]

Gracias a paises pobres como Cuba que envia medicos a operarse la vista gratis

Si fuera por el sistema capitalista estaria lleno de viejos ciegos en Uruguay

Los oftalmologos capitalistas Uruguayos que cobra 3 mil dolares por las operaciones de ojos que duran 20 minutos, se enfurecieron porque se quedaban sin su ganancia a través de la salud.

Ese es el claro ejemplo de las cabezas capitalistas, que el sistema capitalista crea

Ahora imaginense en Venezuela que han hecho politicas para el pueblo en todos los rubros

Todos los Venezolanos que vieron afectados sus "intereses" por las politicas sociales de la Revolucíon, son como los oftalmologos Uruguayos, están protestando porque no les importa la sociedad, les importa solo sus ganancias

Simple y claro

[Luchobolso]

@yofuivsriver97 Para mi el capitalismo tiene muchos defectos y cosas para mejorar pero sin dudas que hasta ahora el único modelo que sirve, el comunismo a demostrado más de una vez que suena lindo en lo teórico pero cuándo se aplica fracasa rotundamente.

El capitalismo deja mucha gente por el camino, es verdad pero así también mucha gente a podido salir adelante, por que donde haya demanda hay oferta. El ejemplo te lo doy en USA, vos podes poner un pequeño negocio y camina por que siempre hay gente que precisa ese servicio, por ahí no te vas a convertir en millonario pero sos tu propio dueño, no laburas para nadie y las ganancias son 100% para vos, eso si tenés que romperte el culo por qué así cómo vos tenés ese negocio, la competencia es feroz y tenes que lucharla.