Política internacional

[Dedos]

@juan1899bolso mmm No quiero contradecir pero España creo que es más barato que Alemania.
Experiencia propia es mi fuente. Los hoteles son más baratos, la comida ahí. En lo demás creo que es más barato España.

[Dinamobolso]

Hoy es desde todos puntos de vista más fácil acceder a la vivienda, a un auto y a un viaje.
El salario medio aumento a un mejor ritmo que el M2 de vivienda (En Montevideo, donde son más caras, en el interior mucho más)
Lo mismo paso con los autos y los viajes.

Es solo ponerse a ver la evolución que tuvo la zona metropolitana. Para darse cuenta que el acceso a la vivienda se desarrolló mucho.

De todas formas hay problemas de acceso para ciertas familias, no hay dudas. No creo que los créditos hipotecarios sean una solución, que suponen asumir una deuda durante muchísimos años (USA es el ejemplo de que, esa facilidad, se vuelve en catastrófico para la población)

[juan1899bolso]

@Dedos puede que los bienes que vos consumas te hayan parecido así, en mi caso es la experiencia de mi hermana, comía mas barato que en España y compraba en los supermercado mucha cosa mas barata que en España cuando el sueldo minimo es el doble o quizás más. De todas maneras seguro es más barato que acá. Quizás tu experiencia sea más de turista y no de vivir por lo que decís de los hoteles, yo hablo más bien de cuando vivís.

[Dedos]

@juan1899bolso Es cierto que mi experiencia es de turista. Pero cuando vas de turista gastas en alojamiento. Son más baratos en España sin duda. También comes en un restaurante, en un boliche, en un Mac Donald. Y son más baratos. Es cierto que no es lo mismo comprarse de comer en un super que hacerlo en un restaurante, pero como decía mi papá, de acuerdo al chaleco son los botones.
En materia de transporte no se porque en Alemania andube a pata, en tren y bus. Pero mucho a pata. En España anduve en auto, así que ahí no puedo comparar. Después las entradas andaban parejas en Berlín y en las ciudades de España.
Y aunque no parezca, Madrid está a la altura de Berlín y el aeropuerto es mejor el de Madrid.

[Artime71]

La fortaleza del FA, pa mí ha sido la agenda de derechos. A diferencia de lo q comentan aqju, no creo q la creación de riqueza y crecimiento tenga sostén en la perspectiva clásica del FA.
Saludos.

[Morano]

Tengo mis dudas con la famosa agenda de derechos. Si bien estoy de acuerdo con todos me hace mucho ruido las putas cuotas. Creo que muchos avances culturales de empatía hacia “minorías” se deben a la educación y evolución del ser humano. Eso es lo natural. La discrimnacion positiva es una imposición que trata desigual a los iguales. Pero es largo el debate.

Que asco la comunacha de Goyeneche.

[SabbathBolsoSabbath]

@gauzabolso

Me parece bien que creas que todo gasto público es gasto. Que nada es inversión.

El déficit fiscal en EEUU está en 4%, casi récord, en China > 4.5%

Antes de hablar, que está de moda, sobre déficit. Hay que ver qué se compone el mismo

todo gasto en salud, educación, vivienda, calidad de vida en general, para mi es inversión

Yo no estoy defendiendo el déficit y entiendo sus consecuencias

Tampoco hay que bastardear toda inversión pública.

Con esto de: hay que eliminar empresas públicas, hay que reducir empleados públicos.
Empezamos así y terminamos cómo?

Uno que quiere reducir los empleados públicos, propuso 170 liceos en todo el país.
Cómo los va a hacer si pretende reducir el GASTO Público?

Ilustrame

[GustavoLT]

El tema para comprar casa es que tenés que tener una familia constituída y una certeza de que no habrá una separación o divorcio en el medio, y que ambas partes trabajen. Comprar significa estar mínimo 15 años o muchos más pagando religiosamente.

Si sos soltero, conviene más alquilar. El tema que nadie pone sobre la mesa es que pasa cuando ya no podés comprar y no te dan garantía para alquilar por tu edad. A dónde recurrir para encontrar un techo.

[Dedos]

@SabbathBolsoSabbath Gasto público es gasto. Inversión es inversión. Cuando gasto en algo que se consume en el mismo momento en que lo pago o en un periodo menor igual al año es gasto. Cuando pago algo que dura más de un año es inversión.
Si yo pago sueldos es gasto. Si en cambio compro o edifico un local para una escuela es inversión.
Pasa en tu casa. Cuando compras comida gastas en comida. Cuando te compras una casa para vivir invertis, no gastas. En el caso de la comida, como te la comes, la digeris y la expulsas, en poco tiempo desaparece. Se gasta. En la casa que te compras vas a vivir muchos años. No se gasta de inmediato.
Las inversiones tienen efectos generalmente en disminuir los gastos. Si te compras una casa dejas de pagar alquiler. Tal vez tengas que pagar una financiación, pero a lo largo del tiempo pagaste la financiación y te ahorras los alquileres subsiguientes. Bajas el gasto.

[Fabianz]

Si el FA fue tan bueno, por qué se creció más en el primer período de gobierno que en el segundo, y por qué se creció menos en el segundo que en el tercero?
Por qué luego de 5 años de FA había bajado el desempleo pero luego de 15 años volvió a aumentar?

Los que entendemos de economía hablamos de variación de los commodities y movilización del capital en el mediano y largo plazo.

[SabbathBolsoSabbath]

@Dedos
Te cito y comento:
"Si yo pago sueldos es gasto".
Para el empleador. En términos contables si. Para un contador un sueldo es un costo (un gasto). Pero un sueldo es inversión ya que un empleado cobra sueldo y si el empleado es productivo, para mí, dejó de ser un costo. Depende el enfoque.

Obviamente que pagar un sueldo a un telefonista de IMM, es la cosa más estúpida. Pero no es el sueldo en si, es la no productividad atada a ese puesto.

En términos marxistas, habría que medir productividad. No todos los puestos de trabajo son productivos, como no todos son un costo/gasto.
Ejemplo. Messi para Barcelona, el pago del salario en términos contables, es un gasto/costo. Pero... es Messi para barcelona un Costo? No es Messi productivo para el club? Ah, yo creo que si.

"Cuando te compras una casa para vivir invertís, no gastas".
Una casa es un pasivo. tener una casa, al igual que un auto, es un gasto. Me saca plata. Si medís satisfacción, entonces es como comer comida (de tu ejemplo).
La casa es un gasto. Punto. Gasto desde la compra. Gasto en su mantenimiento. Impuestos. Etc. Se torna inversión si esa casa te genera ingresos. Entonces, si la casa la pongo en alquiler. Invertí. Si la uso para vivir. Gasté.
Un auto es un gasto. Solo me consume dinero.
Es como gasto en comida, según tu ejemplo. No veo diferencias.
Pasa que entraría a medir la satisfacción, que es subjetiva.

"Las inversiones tienen efectos generalmente en disminuir los gastos."
Esto si que no entedí

[nacionalcapo]

@Dedos brillante, comparto cada palabra de este tema, como con @Fabianz

[Fabianz]

@SabbathBolsoSabbath el concepto que utiliza @dedos es un concepto CONTABLE.
Contablemente, lo que te aumenta la cantidad de dinero en caja es un ingreso, y lo que te genera un egreso es un costo.
Los costos que generás pueden ser gastos e inversiones al mismo tiempo, el marketing también es un gasto y muchos diremos que es una inversión. De hecho ¿qué gasto tiene una empresa que no sea para mantener y aumentar su renta? Pago a empleados o gasto en maquinaria, computadoras, marketing, pagarle al contador o hasta pagar impuestos o intereses son todas pérdidas que tiene una empresa. Después podremos discutir cuales egresos valen la pena y cuales no, pero cada uno hace que contemos con menos dinero en caja. Si es un gasto que haya valido la pena o no, Los gastos realizados por el estado, no suelen valer la pena, lo que causa que no solo el estado tenga menos dinero en sus arcas sino que tú también los tengas en tu bolsillo.

El concepto de casa como un activo es también un principio contable. La casa es algo tuyo, con valor, que tiene una vida útil. Contablemente, es un activo. Hay concepciones más tradicionales como la de Kiyosaki en padre rico, padre pobre donde justamente te inclulcan que la casa te genera un gasto y tenés capital inutilizado que podrías estar invirtiendo, pero son tecnicismos. Luego incluso tendrías que ver qué porcentaje te estás ahorrando de pagar alquiler contra mantener el inmueble para realmente hacer una determinación de esas, ya que hay que evaluar el costo oportunidad del activo y el nivel de apreciación del mismo para ver si realmente te genera una pérdida o si en cambio se está apreciando y te está generando un ahorro de alquiler que justifique la inversión que realizaste. Si compraste una casa en Miami en 80 mil dólares en plena crisis post-burbuja en 85 mil dólares y hoy vale 250 mil, por más que la hayas "vivido" en vez de "alquilado", el valor se triplicó. Tenés más activo o más pasivo? Yo diría que más activo.
Para una empresa, la casa (matriz) va a ser un activo siempre y no creo que ningún fisco del mundo te lo discuta. Después podrás discutir si ganarían más o menos rentando ese capital y se reduce a factores complejos como la tasa de endeudamiento y eficiencia del capital de la empresa que varían en cada caso y cada empresa, además de a través del tiempo.

[gauzabolso]

El problema está en sentimentalizar la palabra gasto. El gasto siempre tiene que ser bueno, sino es despifarro.

El problema acá es qué va a pasar si no bajamos el déficit fiscal y a quién le va a pegar más. Y para eso basta con recordar el 2002 o mirar a Argentina. Inflación, falta de empleo, son garantía de más pobres. Todos queremos una mejor educación, mejor seguridad, mejor salud y más inclusión. Pero eso NUNCA puede ser a costa de la solvencia del país, más vale ir más lento que pasarnos de rosca e irnos a la B. Cuando se habla de “solvencia”, “déficit” y esas cosas parece en el imaginario colectivo que hablásemos de temas burgueses, de los de arriba. Nada más alejado de la realidad, estamos hablando de evitar que se nos dispare la pobreza.

China y USA pueden manejar déficit porque el mundo los solventa. El bono del tesoro americano es un instrumento con excelente reputación, tanto que buena parte de las reservas de Uruguay están puestas ahí. Es decir, hasta el banco central de Uruguay financia a EEUU. Nosotros no somos EEUU, hemos mejorado MUCHÍSIMO en conseguir financiamiento de calidad, ha sido una de las grandes virtudes de Astori y una de las grandes diferencias con Argentina (y si, solo fue posible porque no caímos en default cómo pedían algunos), pero todo tiene un límite.

Ojalá pueda bajarse el déficit creciendo económicamente a tazas chinas como propone Martínez. O pueda bajarse cortando gasto ineficiente sin tocar lo importante como propone Talvi. O un punto medio entre los 2. Pero si se diera el caso que ninguno de los 2 es viable, hay que ajustar con lo que sea, porque no ajustar es multiplicar la pobreza.

[SabbathBolsoSabbath]

@Fabianz
"Si compraste una casa en Miami en 80 mil dólares en plena crisis post-burbuja en 85 mil dólares y hoy vale 250 mil, por más que la hayas "vivido" en vez de "alquilado", el valor se triplicó. Tenés más activo o más pasivo? Yo diría que más activo."

La tenes que vender. Si no la vendes no ganaste nada más que la ilusión de que subió de precio. Cuando la vendes. Y generaste ganancia. Invertiste. Ganaste.

Mi percepción de la vida socio-económica no es Contable. Por eso probablemente no estemos de acuerdo con @Dedos pero eso no quita que intercambiemos conceptos

"Luego incluso tendrías que ver qué porcentaje te estás ahorrando de pagar alquiler contra mantener el inmueble para realmente hacer una determinación de esas"
Asumís que quien compra la casa, previamente alquilaba. Y no es así necesariamente. Aunque sea lo más natural.

Yo discuto desde productividad/eficiencia

" Los gastos realizados por el estado, no suelen valer la pena, lo que causa que no solo el estado tenga menos dinero en sus arcas sino que tú también los tengas en tu bolsillo"

El Estado y lo que yo creo, debe ser benefactor, siempre.
Y si la idea es paremos con el gasto público, entonces, qué quedaría de benefactor?

Una cosa es que se malgaste, o se invierta mal, o que los costos superen productividad. Otra es que el Estado no deba invertir/gastar

[Fabianz]

@SabbathBolsoSabbath dijo en Política:

@Fabianz
"Si compraste una casa en Miami en 80 mil dólares en plena crisis post-burbuja en 85 mil dólares y hoy vale 250 mil, por más que la hayas "vivido" en vez de "alquilado", el valor se triplicó. Tenés más activo o más pasivo? Yo diría que más activo."

La tenes que vender. Si no la vendes no ganaste nada más que la ilusión de que subió de precio. Cuando la vendes. Y generaste ganancia. Invertiste. Ganaste.

Mi percepción de la vida socio-económica no es Contable. Por eso probablemente no estemos de acuerdo con @Dedos pero eso no quita que intercambiemos conceptos

"Luego incluso tendrías que ver qué porcentaje te estás ahorrando de pagar alquiler contra mantener el inmueble para realmente hacer una determinación de esas"
Asumís que quien compra la casa, previamente alquilaba. Y no es así necesariamente. Aunque sea lo más natural.

Si querés ir a los casos particulares podemos estar 3 días discutiendo. La idea del que compra una casa es pagar menos de mantenimiento, de lo que paga de alquiler. Si los costos de mantener una vivienda se triplicaran, nadie querría tenerla.

" Los gastos realizados por el estado, no suelen valer la pena, lo que causa que no solo el estado tenga menos dinero en sus arcas sino que tú también los tengas en tu bolsillo"

El Estado y lo que yo creo, debe ser benefactor, siempre.
Y si la idea es paremos con el gasto público, entonces, qué quedaría de benefactor?

Podríamos eliminar todos los programas y subsidios y sustituirlos por un ingreso básico universal, es el único plan cuya eficiencia rondaría el 100%. No me encanta la idea, pero lo prefiero 100 mil veces al sistema de hoy en día. Es mucho más justo para todos un sistema sin gastos administrativos que un plan donde el 80% se va en sueldos de ñoquis y solo el 20% le llega a quienes más los necesitan. Pareciera que el fin es pagar sueldos y no ayudar a los 'benefactores', salvo que entiendas los 'benefactores' como los que lucran con el estado

Una cosa es que se malgaste, o se invierta mal, o que los costos superen productividad. Otra es que el Estado no deba invertir/gastar

El estado no gasta plata suya porque el estado no crea, ni genera nada. Lo único que pueden "gastar/invertir" es lo que te roban a vos y a mi. Para "gastar/invertir" ya estamos nosotros, no necesitamos que alguien nos cobre un 50% por decidir qué es mejor para nosotros.

[Fabianz]

@gauzabolso dijo en Política:

Ojalá pueda bajarse el déficit creciendo económicamente a tazas chinas como propone Martínez. O pueda bajarse cortando gasto ineficiente sin tocar lo importante como propone Talvi. O un punto medio entre los 2. Pero si se diera el caso que ninguno de los 2 es viable, hay que ajustar con lo que sea, porque no ajustar es multiplicar la pobreza.

Estás en la intersección entre la economía y la política.
Económicamente el 98% de los economistas están de acuerdo en que un déficit del 5% es catastrófico. Estamos hablando de TRES MIL MILLONES por año que gastamos y no tenemos. Mil dólares por uruguayo.
Es el equivalente a que cada uno de nosotros gastamos $3000 por mes que no son nuestros. Obvio que mientras gastemos, estamos locos de la vida, inflamos el PBI y el consumo, pero en algún momento en vez de tener que recortar $3000 vamos a tener que recortar $5000 porque tenemos una deuda de $15.000 sin pagar. Si en vez de $15.000 por uruguayo, pensamos en cuánto debe cada CONTRIBUYENTE, el número se va a la mierda.

La pregunta no es si hay que ajustar o no (como algunos burros del FA que prometen bajar 1% el déficit fiscal en 5 años) sino cómo ajustar y como bien decís, la idea es hacerlo lo más suave posible. La idea de Talvi de no reponer empleados públicos es buenísima, pero obvio que los empleados públicos quieren seguir cuidando su chacrita y no van a querer.
Mi idea pasaría por reducir el ejército que nos cuesta 400 millones al reverendo pedo, como también la caja militar que es una estafa. Sería bueno también ver de vender o arrendar los terrrenos que pertenezcan a los militares y ver de ir recomprando parte de la deuda que tenemos, generando un ahorro por el lado de los intereses.
También, habría que tomar un gran porcentaje de las reservas, y usarlas para recomprar bonos. Tenemos 15.500 millones, si tiramos 10 mil millones para recomprar bonos, no sólo bajaríamos la tasa de interés que pagamos por la deuda, sino que nos ahorraríamos unos 400 millones anuales de intereses.
A las intendencias también se les pasa un subsidio, yo lo cortaría al joraca así dejan de contratar empleados al pedo que independientemente de los partidos, son cualquier cosa.
Recorte de empleados públicos: a 20 mil usd anuales por empleado, no contratar nuevos empleados nos va a generar un ahorro de 1000 millones por año hoy en día, además de evitarnos las erogaciones futuras que nos puedan generar en su jubilación, ya que se les paga a éstos empleados por lo que cobraron (mucho) y no por lo que produjeron (muy poquito).

*Eliminando la caja militar tenemos 400 millones
*prepagando / recomprando deuda con reservas 400 más

• no reponer empleados públicos son 1000 millones más
• reforma de BPS: ésta es super jodida.El sistema jubilatorio está reventado y es deficitario al punto que creo que como el 7% del IVA de los productos va para ésto y las jubilaciones afectan más del 10% del PBI. Algún ajuste va a haber que hacer ya que cada vez hay menos contribuyentes en relación a los dependientes.
  Por ahí empezaría a cerrar la cosa, después hilando fino se podrían bajar sustancialmente los gastos de los políticos y si hay crecimiento que no metan ningún tarifazo y dejen a la gente vivir un poco.

Lo peor es que haciendo todo ésto, e incluso repagando 10 mil millones de deuda con reservas, nos van a quedar 30 mil millones por pagar, habría que ver que hasta financiando ésto a 30 años, tendríamos que realizar 1850 millones por año de repago de capital+interés para matar el muerto, es decir un 2% del PBI.

[SabbathBolsoSabbath]

@Fabianz

@Fabianz dijo en Política:

El estado no gasta plata suya porque el estado no crea, ni genera nada

El Estado a diferencia de un privado no busca ganancia. No es una empresa. Por eso lo sigo prefiriendo.
Por supuesto. Hay fallas. Y hay sobrecostos porque el Estado es ineficiente.
Bueno. Pero la ineficiencia se puede corregir con menos corrupción, despilfarro,etc.

@Fabianz dijo en Política:

. Es mucho más justo para todos un sistema sin gastos administrativos que un plan donde el 80% se va en sueldos de ñoquis y solo el 20% le llega a quienes más los necesitan

Seguimos hablando de ineficiencias. No de un problema de Estado como tal. Sino de los componentes improductivos

@Fabianz dijo en Política:

Lo único que pueden "gastar/invertir" es lo que te roban a vos y a mi. Para "gastar/invertir" ya estamos nosotros, no necesitamos que alguien nos cobre un 50% por decidir qué es mejor para nosotros.

Por algo hay elecciones. Votamos para que decidan por nosotros.

[Aserrin]

@Dedos
Me parece una perspectiva un poco arbitraria para dividir entre gasto e inversión.

Un inmueble, que para vos es inversión, representa también mantenimiento e impuestos, lo que son un gasto.
Un sueldo, que para vos es gasto, puede representar formación, salud, prevención, productividad, es decir una inversión.

Te pregunto, el estado construye liceos, para formar a la población, aumentar su productividad y calidad de vida. Cómo lo pondrías eso? Inversión? Gasto? El edificio es una inversión, pero los sueldos de los profesores un gasto? Los ladrillos inversión, pero el sueldo de los obreros un gasto?

Creo que el problema es querer dividir entre la connotación positiva de inversión, y la negativa de gasto. Además, el estado no es una empresa.

[Dinamobolso]

@Fabianz dijo en Política:

@gauzabolso dijo en Política:

Ojalá pueda bajarse el déficit creciendo económicamente a tazas chinas como propone Martínez. O pueda bajarse cortando gasto ineficiente sin tocar lo importante como propone Talvi. O un punto medio entre los 2. Pero si se diera el caso que ninguno de los 2 es viable, hay que ajustar con lo que sea, porque no ajustar es multiplicar la pobreza.

Estás en la intersección entre la economía y la política.
Económicamente el 98% de los economistas están de acuerdo en que un déficit del 5% es catastrófico. Estamos hablando de TRES MIL MILLONES por año que gastamos y no tenemos. Mil dólares por uruguayo.
Es el equivalente a que cada uno de nosotros gastamos $3000 por mes que no son nuestros. Obvio que mientras gastemos, estamos locos de la vida, inflamos el PBI y el consumo, pero en algún momento en vez de tener que recortar $3000 vamos a tener que recortar $5000 porque tenemos una deuda de $15.000 sin pagar. Si en vez de $15.000 por uruguayo, pensamos en cuánto debe cada CONTRIBUYENTE, el número se va a la mierda.

La pregunta no es si hay que ajustar o no (como algunos burros del FA que prometen bajar 1% el déficit fiscal en 5 años) sino cómo ajustar y como bien decís, la idea es hacerlo lo más suave posible. La idea de Talvi de no reponer empleados públicos es buenísima, pero obvio que los empleados públicos quieren seguir cuidando su chacrita y no van a querer.
Mi idea pasaría por reducir el ejército que nos cuesta 400 millones al reverendo pedo, como también la caja militar que es una estafa. Sería bueno también ver de vender o arrendar los terrrenos que pertenezcan a los militares y ver de ir recomprando parte de la deuda que tenemos, generando un ahorro por el lado de los intereses.
También, habría que tomar un gran porcentaje de las reservas, y usarlas para recomprar bonos. Tenemos 15.500 millones, si tiramos 10 mil millones para recomprar bonos, no sólo bajaríamos la tasa de interés que pagamos por la deuda, sino que nos ahorraríamos unos 400 millones anuales de intereses.
A las intendencias también se les pasa un subsidio, yo lo cortaría al joraca así dejan de contratar empleados al pedo que independientemente de los partidos, son cualquier cosa.
Recorte de empleados públicos: a 20 mil usd anuales por empleado, no contratar nuevos empleados nos va a generar un ahorro de 1000 millones por año hoy en día, además de evitarnos las erogaciones futuras que nos puedan generar en su jubilación, ya que se les paga a éstos empleados por lo que cobraron (mucho) y no por lo que produjeron (muy poquito).

*Eliminando la caja militar tenemos 400 millones
*prepagando / recomprando deuda con reservas 400 más

• no reponer empleados públicos son 1000 millones más
• reforma de BPS: ésta es super jodida.El sistema jubilatorio está reventado y es deficitario al punto que creo que como el 7% del IVA de los productos va para ésto y las jubilaciones afectan más del 10% del PBI. Algún ajuste va a haber que hacer ya que cada vez hay menos contribuyentes en relación a los dependientes.
  Por ahí empezaría a cerrar la cosa, después hilando fino se podrían bajar sustancialmente los gastos de los políticos y si hay crecimiento que no metan ningún tarifazo y dejen a la gente vivir un poco.

Lo peor es que haciendo todo ésto, e incluso repagando 10 mil millones de deuda con reservas, nos van a quedar 30 mil millones por pagar, habría que ver que hasta financiando ésto a 30 años, tendríamos que realizar 1850 millones por año de repago de capital+interés para matar el muerto, es decir un 2% del PBI.

Muy lineal y aventurero los planteos que haces.

Eliminar la caja militar, no te genera un ahorro anual de 400 millones. Por una buena cantidad de años vas a tener que seguir pagando las mismas jubilaciones (derechos adquiridos).

No es que decisis "elimino la caja militar" y mágicamente esas erogaciones ya no las tenés que hacer. Ojalá fuera tan fácil, pero solo en un mundo de fantasía sucederia.

Lo otro y más exagerado aún es ahorrarte 1 000 millones de dólares anuales, no reponiendo vacantes.
A 20.000 dólares como lo calculaste, significaría que se jubilan 50.000 empleados públicos por año. No es sólo exagerado, es un cálculo amater.

En 5 años tendríamos solo legisladores y solo porque los volvimos a votar. Pasaste a jubilación a 290 mil personas en 5 años.
Fundiste a todas las Afaps y al BPS en un par, capo.
Generaste una crisis social de la gran puta.

Salvando a las Afaps o haciéndote cargo de sus pasivos, ya generarte más puntos de déficit que el actual en un par de años de gestion

Ni hablar de calcular el promedio en 20.000 dólares anuales por empleado . Eso significa que cada empleado que no repusiate ganaba arriba de 50.000 mensuales.
La mayoría de los empleados publicos, son docentes, policias, militares, ute, ose, que ganan entre 20 y 30 mil pesos.

Lo que vuelve la ecuacion en un "No te votaria jamás"