Nacional - Torque | 22/11 21:15 Centenario

[Artime71]

No hay posibilidad que Carrasco lograra objetivos en corto y mediano plazo en esta liga. Mi correspondencia tiene sustento en la termodinámica. No voy a desarrollar los postulados pero básicamente un equipo que proponga algo diferente en un un sistema futbolero tan impermeable va a ser deteriorado por los otros equipos (planteos altamente defensivos), jueces (corte, lentitud y poco tiempo de juego), estadios con terrenos poco compatibles con esa propuesta, una Auf que no los beneficie en nada y árbitros propuestos por el equipo grande que compita por el campeonato con el equipo que dirija.

[Aserrin]

Como el Wanderers de Arias no ví nada. El equipo que mejor jugó, muy por encima de las capacidades de sus jugadores, con más constancia y por más tiempo.

Si Nacional, con la calidad de jugadores (contrataciones y juveniles) que puede acceder, llegara a ese nivel de juego colectivo, el uruguayo rara vez se le escaparía, y en la Copa seríamos protagonistas frecuentemente.

Creo que también hay un tema de inercia, todo de alguna manera se empareja. El jugador de equipo grande tiende a sobrar el uruguayo (a veces incluso los técnicos y dirigentes), mientras los equipos chicos se matan contra nosotros. Para jugar al tope de tus posibilidades se necesita mucha intensidad, y en Nacional es extremadamente difícil llegar a eso por el uruguayo. Por Copa es más común, se juega más cerca del 100% de las capacidades del equipo, pero se dan dos problemas: uno es la falta de costumbre de jugar con dinámica e intensidad, el equipo termina muerto, acalambrado, y se le destruye el estado físico (tratamos de jugar en 90 minutos lo que no entrenamos en la semana y ni siquiera aplicamos en los partidos oficiales que se juegan), y la otra es que, como son los únicos partidos de real exigencia, se da una volatilidad muy grande, podes eliminar al campeón de Brasil y a la siguiente perder con un cuadro desconocido, porque en Uruguay con suerte jugamos 3 partidos de alta tensión al año. No estamos acostumbrados a afrontar instancias decisivas. Eso también se suma al abandono de cualquier atisbo a jugar a algo, y refugiarse en lo que siempre se ha hecho y se cree que está bien desde chiquitos: rifarla, dividirla, presionar, meter.

En Uruguay se precisa más competitividad, que los equipos chicos sean más fuertes, y que Nacional se encuentre en más partidos "decisivos" al año, no solo los clásicos y la final. Ni hablar mejorar la calidad de las canchas y los jueces, pero en otros países están igual o peor sin embargo nos superan.

Yo creo que la conclusion de "no se puede jugar bien y ganar" es un simple sesgo cognitivo. Si por cada antifutbol que perdiera a lo cagón la gente dijera "vieron? metiendote todo atrás no ganás nada" en Uruguay nunca más se reventaría una pelota.

[Ruben82488]

Por eso puse en mayúsculas lo de los campos de juego, me parece que para un estilo de juego que se basa más en jugar la pelota al raz del piso el estado del campo de juego es primordial, un F1 siempre va a ser más rápido que un Peugeot 206 pero un una pista de tierra va a ganar el Peugeot. Sin canchas en condiciones, sin arbitrajes que no castiguen a los que hacen tiempo y no dejan jugar todo lo otro es secundario, el promedio de minutos jugados por partido en Uruguay es bajisimo, primero tiene que cambiar la infraestructura, despues todos los otros factores que también son importantes.

[manu.tricolor]

Los cuadros chicos defensor danubio wanders y el que sea pueden jugar bien xq no tienen la presión de ganar todos los fines de Semana, en cambio nosotros y la gallina tenemos q ganar si o si xq como dijeron x ahí si no sale campeón uno sale el otro.

[Artime71]

Me gusta este tópico. Me gustaría terminar con una conclusión general en función de todas las respuestas.

[seb21]

Arias....se moría por venir a Nacional en enero, hasta en la radio lo dijo. Yo lo quería....esas ganas de dirigir y en este momento, eran fundamentales. Es de buen juego. Y para los amigos del "tiene que conocer el medio" ...bue...lo conoce. Jeje. De todas formas....lo que uno observó es el producto final, seguramente.....un equipo que se formó y fue ajustando con el tiempo hasta conseguir buenos resultados, y …..de como trabaja Wanderers probablemente a nivel de formativas que también influye supongo. Puede no influir cuando ya existe una estructura, una identidad de años.....a alguien leí que dijo cuando marchamos con Wanderers que, "no era excusa el tiempo de trabajo de Domínguez" porque el de Wanderers llevaba lo mismo..... pero en realidad no es así, ...Wanderers pone un técnico que sigue la línea de lo que vienen haciendo de años, es algo parecido a lo que hizo (inteligentemente) Lasarte cuando se fue Munúa (lo dijo el mismo) : mantuvo una base de lo que se hacia, con poco cambio porque no tenia mucho tiempo de trabajo... no se si influye o no, pero está claro que empezar de cero no es lo mismo.

Conclusión general ? Está difícil. La verdad. Por lo que leí yo muchos mencionamos aspectos culturales, arraigados muy fuerte....esos cambios se dan en MUCHOS AÑOS....o sea que no lo cambias de la noche a la mañana, capáz ni aunque seas campeón. Gallardo se fue de Nacional campeón, y había gente que decía "le agradezco al muñeco por el título, tipazo...pero no es dt para Nacional"..... Hoy ganó libertadores, títulos en Argentina una cantidad, con planteles diversos y....no creo que ninguno sea una gran figura, si no que EL los convirtió en figura a través de su idea. Y todo en un momento jodido de la historia de River, en un país que creo culturalmente es igual. Todos son dts, ...je. Esto también nos cuesta: mirar para afuera. Ver que hacen otros, como salieron otros del pozo...similitudes....encontrar puntos de comparación y ver que se puede hacer aca y que no.

Pero me la juego que, en el fondo de todo....nunca va a faltar que, ante cualquier cambio o idea que se quiera imponer.....no haya alguien que ponga un "pero".

[fuerzabolsodecano]

@Aserrin dijo en Por qué no se puede "jugar" para ganar en Uruguay?:

Si Nacional, con la calidad de jugadores (contrataciones y juveniles) que puede acceder, llegara a ese nivel de juego colectivo, el uruguayo rara vez se le escaparía.

En cada partido: dos jugadores te echan, tres penales inventan para tu rival, todos tus goles te los anulan por faltas inexistentes -- y te quiero ver cómo hacés para ganar.

Ganar el uruguayo es imposible con jueces decididos a todo para hacerte perder. Lo que nos hicieron al final del Clausura pasado y en las finales con Gallinol no tiene nombre. Es esto lo primero que hay que actuar para corregir. Si así van a arbitrarnos también en el futuro, ni aunque seamos el Barça vamos a poder ganar.

[ColoniaNicolich]

Yo como muchos pusieron creo que tiene que ver con un tema cultural muy fuerte. Creo que nosotros mismos somos nuestro peor enemigo por nuestro pensamiento de conformismo y poco esfuerzo. Luego de Maracana empezó a costar un poquito más porque todos iban evolucionando y nosotros nos quedabamos en la misma, y cada año que pasa se glorifica el "maracanazo" como si hubiera sido ganar a huevo y de casualidad cuándo hasta los protagonistas lo dijeron 200 millones de veces, nos conociamos eramos cuadros parejos y basta con ver las estadisticas del partido para darse cuenta que si fue un partido parejo. Pero esa visión de la garra que nos comimos nos mato, nos liquido. Uruguay fue la cuna del buen juego y no hablo del fútbol champagne sino el saber que hacer en cada momento, saber jugar los partidos para ganarlos, saber como defenderse y saber cuándo hay que atacar como hacerlo. Creo y considero fielmente que tenemos que dejar un poco el orgullo y el ego de lado de "los que más copas tienen y bla bla bla" y copiar un modelo de juego y no el modelo sino todo la forma de entrenamiento, preparación algo así como lo hizo el Barcelona en los 90' con Cruyff y hoy en día son lo que son. Si los Franceses (actuales campeónes del mundo) nos copiaron nuestro estilo de juego en la decada del 20 y 30 entre otras selecciones porque nosotros no podemos ir y copiar su formas ? de entrenar, de vivir, de jugar, de prepararse. En fin creo que deberíamos hacerlo pero para eso tendría que darse un cambio muy grande como decían culturalmente y de esos factores que hacen que nuestro fútbol sea lo que es, las malas canchas, los jueces que premian a los que hacen tiempo o pegan, y nosotros los hinchas y me incluyo cambiar la cabeza también, obviamente Uruguay fue lo que fue en fútbol en su momento por lo que eran las personas de antes la mentalidad que tenian de superación de no quedarse en la misma y en la fácil, sino de ir mejorando. Y eso no solo iba en el ambiente del fútbol sino desde el estado y pasando por toda la sociedad. Hay una nota muy buena de unos gringos que buscaron el "porque" Uruguay era lo que era a nivel fútbolistico y nombraban muchas cosas de estas de la Importancia del gobierno en su momento de Batlle y Ordoñez para con el deporte y la cultura de ese momento, etc etc. El día que se cambie la cabeza y nos dejemos de mediocridad por ahí empieza a contagiar al fútbol y volver al camino que jamas tendríamos que haber perdido.

[Joaquín]

Ya se ha dicho un millón de veces, hay que reducir el número de clubes en Primera y que el campeonato sea como el paraguayo.
12 equipos, con torneos semestrales de ida y vuelta.
Que Cerro, Racing, Plaza Colonia, Rampla, Juventud, Boston River e mais, se vayan a la B (lo cual haría una B más atractiva también).
En un año civil, habría al menos 44 partidos oficiales, cuatro clásicos oficiales, dos visitas a Jardines, dos visitas al Franzini...

Quizá otra cosa que se podría hacer, es implementar rondas eliminatorias de ida y vuelta en algún torneo. Para acostumbrar a los equipos uruguayos a los torneos internacionales. Supongamos, en el Intermedio, que el primero del grupo par juegue las semifinales contra el segundo del grupo impar, y el primero del grupo impar contra el segundo del grupo par. Ahí nuevamente se incrementarían las chances de tener otros clásicos. Y para ponerle más interés, que el campeón del Intermedio se asegure la primera fase de la Libertadores, y el subcampeón que entre a la Sudamericana.

Lo otro que hay que cambiar es el ritmo cansino del fútbol de acá. No puede ser que un córner te consuma un minuto. Que un saque de arco te consuma otro. Que un tiro libre al borde del área demore dos minutos en tirarse. Hace un par de años me tomé el trabajo de cronometrar el tiempo que la pelota estaba en juego, en un Nacional-Juventud en el Parque. Cada vez que había saques de arco, córners, faltas, goles (hubo cuatro), offsides, cambios... yo paraba el reloj. En total, SE JUGARON 45 MINUTOS.

[estebolso]

@seb21 te felicito porq coincido totalmente con tu primer mensaje y el análisis del fútbol.

Este futbol no escapa a la sociedad en la q vivimos,emparejamos hacia abajo y lo leo todos los dias en el foro.....es mas grande el miedo a perder q el querer ganar.
Ahora el terror es q Penarol gane un 3er campeonato y nos quedamos en la chiquita de q hacer para q eso no pase y se prefiere perder a nivel internacional q es lo q realmente te da gloria.....eso es mediocre,es miedo a perder.

En este futbol polarizado y casi nulamente competitivo,el fanatismo y la mediocridad hacen q estemos mas interesados en q el otro pierda a q nosotros ganemos.....
No se intenta cambiar. Tuve una leve esperanza con Decournex cuando no renovó los 14 contratos y creia q iba a tener otra espalda......a los 8 partidos echo al tecnico con el q habia firmado por 2 años para traer uno q le gana a Plaza defendiendo con los 11 en nuestro campo.

Debemos hacer una autocrítica a nuestra propia hinchada q no quiere un cambio....yo ya me he resignado a q esto pase.
El fanatismo hace perder el foco de q el futbol tmb es un espectáculo,si aca gana uno u otro siempre....porq en algun momento no buscar algo diferente? Un diferencial q te haga tmb ganar afuera?
Hasta hay un aspecto economico en eso,o un equipo q juegue bien no llevaria mas gente al estadio? No venderia mas camisetas? No generaria mas cosas?

Mientras en este fútbol,el Tola Antunez,Rosario Martinez,Carlos Manta y otros sigan teniendo trabajo eso no va a cambiar......en cambio si hay algun tipo q intenta hacer algo distinto no sirve.
El unico outsider es Carrasco y tiene la laburo porq vende por su personalidad.....

El futbol es todo cabeza,mientras no haya alguien q lo cambié va a seguir igual......estaria bueno q ese cambio,como otros tantos en la historia lo inicie Nacional

[Michel]

@Joaquín dijo en Por qué no se puede "jugar" para ganar en Uruguay?:

En un año civil, habría al menos 44 partidos oficiales, cuatro clásicos oficiales, dos visitas a Jardines, dos visitas al Franzini...

te respondo con este video

para mi jugar un campeonato jugando muchas veces contra los mismos equipos es ridiculo

https://www.youtube.com/watch?v=Y73PZE1Dw7U

[seb21]

@ColoniaNicolich dijo en Por qué no se puede "jugar" para ganar en Uruguay?:

Pero esa visión de la garra que nos comimos nos mato, nos liquido. Uruguay fue la cuna del buen juego y no hablo del fútbol champagne sino el saber que hacer en cada momento, saber jugar los partidos para ganarlos, saber como defenderse y saber cuándo hay que atacar como hacerlo. Creo y considero fielmente que tenemos que dejar un poco el orgullo y el ego de lado de "los que más copas tienen y bla bla bla" y copiar un modelo de juego y no el modelo sino todo la forma de entrenamiento, preparación algo así como lo hizo el Barcelona en los 90' con Cruyff y hoy en día son lo que son.

Muy de acuerdo. No es que nos mató, no hemos sabido anexar otras características.... En otras partes, evolucionaron....hicieron del fútbol un deporte que lo sufrimos cuando salimos de acá.... Es como la famosa paradoja que hay de que, si uno de dos hermanos gemelos se separan, y uno queda en la tierra, y el otro viaja 1año a la velocidad de la luz, para este último transcurre 1 año, pero para el que queda la tierra muchisimos más.... Bueno, nosotros cada vez que cambiamos de canal, aunque sea cruzando el charco....ves otro deporte. Jeje. Es como si ayer hubieramos ganado en Maracaná..... y de repente...ves el ritmo insoportable que le imprimen otros equipos....y sin embargo son seres humanos, con dos piernas, dos brazos..... y por supuesto, le decis a alguien de "copiar" de adaptar cosas que se hayan hecho en España, Alemania, Italia o Argentina y ....sos un iluso, un soñador.... Probablemente sí, porque implica derribar muchísimos obstáculos: el primero, la voluntad al menos del entorno. El segundo, los recursos, conseguirlos, proyectar...etc. Tercero: Ir convenciendo ya la cabeza del entorno....hasta que por fin la cosa funcione y no se cuestione. Entonces...claro...son muchos muros para saltar ...

La otra vuelta leì que los Alemanes empezaron todo un cambio de cabeza en cuanto a la concepción de su fútbol, y que cuando se les vino encima el mundial del 2006 decidieron "hipotecarlo" para mantenerse en esa línea.....resultado....fueron la mejor selección hasta hace poquito ganando todo.
Y está llenos de esos ejemplos, no sé si los Chinos o Japoneses, o Koreanos....han traido a técnicos, jugadores, preparadores de diversos sitios del mundo precisamente para traer conocimientos en fútbol al pais, porque se dieron cuenta que ellos, culturalmente, no lo sienten, no lo tienen..... y así han ido evolucionando, lógico, no han ganado nada importante, pero hace 30 años no sabían lo que es una pelota.

[seb21]

@estebolso

Gracias, me alegro que compartas. Lo bueno es que acá veo muchos que opinan similar.

Si, a mi al igual que me pasó con "El puma" ....cuando Munúa iba a continuar (Si hasta habia llegado Sebastian Rodriguez ni bien terminó el Clausura) y de golpe.....se fue, y aparentemente, fue porque cierta parte de la directiva no confiaba en su proyecto....je....traducido: hay que jugar a la Uruguaya... , hoy me pasa algo similar, ....re contra apoyé la salida masiva, de quienes para mi, fueron los primeros responsables de los años de derrotas, ...y con el cese de Dominguez, .... queda todo un poco incoherente....lo que, traducido..... : reaccionamos al grito de la hinchada, traemos lo que "funciona" = seguir en la misma.

Ni que hablar que, Gutierrez debe ser inteligente, un gran bolso, un muy buen profesional. Y podrìa ser inteligente, dentro de ese cambio profundo que se busca, ...tratar de ganar un campeonato para poder impulsarse mejor, apaciguando esa impaciencia. Quizas, Gutiérrez, según el "Se adapta a los jugadores que tiene", va a ir buscando cosas diferentes.... ...A mi no me importa demasiado quien sea el que tenga la batuta, ...pero si me importa que alrededor de el exista una estructura coherente a una identidad, filosofía, llamemoslé como sea, ... En cuanto a gustos, ...no me gusta lo que hace Gutierrez...pero no quiere decir que si con los años mantenes esa idea, con jugadores que tengan más capacidad de pensar, de pasar, de moverse....no sea un gran equipo y ganar cosas importantes. En ese sentido yo no veo que sea imposible, si es imposible limitarse a defender y no saber que hacer con la pelota, cuando estámos todos apelotonados alrededor tratando de agarrarla en un espacio de 1 mt cuadrado y .....no hay forma de salirse de esa condición del juego (típico a veces de la Selección Uruguaya cuando te juega contra las potencias, y los cuadros Uuruguayos en la copa). Eso lo detesto y es justamente lo que me gustaría cambiar precisamente. Mi gusto ...si....es de un equipo que sea de tener el protagonismo, me gusta por ejemplo el River de Gallardo, ...no necesariamente hacer 80 pases para llegar al arco.

Yo pienso, y siento, ...que precisamos incorporar conocimientos de afuera, lo que no significa desprenderse lo propio, uno habla de anexar, ...al famoso "5" raspador, como es R.Garcia, enseñarle a pasar la pelota, a tener visión de cancha...... cortar con esa pavada de que un lateral no se puede sacar al medio, se puede, .....siempre que se la pases bien, que el que recibe no tenga dificultades en el control, y que además tenga facilidad de pasarsela a alguien y el equipo no esté mal parado, ....pero acá recuerdo cuando jugaba al fútbol extra curricular en la escuela y te decian "para el medio nunca". Y bueno.....que queres..............

Demasiadas cosas por cambiar....

[RodriNacional]

Jugar bien lleva un proceso, tiempo. Es imposible si cada 6 meses se te van piezas claves

[estebolso]

@Seb21 yo entiendo lo q decis y en parte estoy de acuerdo.....pero voy mas allá y creo q vos tmb.

El tener una estructura coherente,tomar decisiones siguiendo una linea de trabajo y teniendo el personal q se adapte a eso es lo q llaman "proceso".....asi como Tabarez lo hizo con la selección y es algo sumamente destacable y necesario para obtener resultados. Ese proceso lo podes hacer en realidad con varios tecnicos q tengan una organizacion para eso.

Pero nada de eso va de la mano con el juego.....alguien puede reprochar algo de Tabarez y su proceso? Muy poco,alguna decisión puntual y nada mas.
Se puede hablar del juego de la selección?
Si y la realidad es q se juega bastante mal.
Hemos obtenido buenos resultados,pero en muchas ocasiones jugando mal y no digo q tengamos q jugar lindo.....creo q se aprovechó la aparición de 2 de los delanteros mas importantes de la historia de nuestro futbol,junto con zagueros muy buenos y jugadores q acompañaron.....nivel futbolistico: malo. Muy poco juego colectivo,buena defensa y pegandole de punta para q se arreglen los delanteros o con alguna jugada individual desnivelar.

El cambio tiene q ser mas profundo.....no solo hacer un proceso en el club,q la selección ha demostrado q da resultado,sino tmb hacerlo en el estilo de juego con profesionales q aporten ese cambio.
Gallardo lo hizo en River,lleva años de trabajo y sus jugadores han variado,asi y todo sigue teniendo River un buen nivel de juego....por lo tanto eso de variar cada poco tiempo de jugadores tampoco es sustancial cuando se tiene la idea

[Luchobolso]

En Uruguay no se juega al fútbol. Es otro deporte llamado "mediocridad al 100%".
El que gane es el menos malo y no muchas veces el que se lo merece!.

[Aserrin]

https://www.youtube.com/watch?v=bbeU_yPhwE0

[ColoniaNicolich]

@Aserrin Se tenia que decir y se dijo. UN FENOMENO BILARDO. Hay una entrevista terrible cuándo cuenta que no festejo el tercer gol de la final vs Alemania en el 86, que estaba más preocupado que todos los jugadores no se vayan arriba a festejar para no quedar mal parados.

[Artime71]

este tema explica todo lo q ocurre hoy.

[Zibechi]

Yo, como soy más viejo, empecé a decir todo esto en 1994, y lo escribí abundantemente entonces. Es muy cansador ver que se repite generación tras generación. Cada generación se da cuenta del problema, hace su diagnóstico. Y luego, todo sigue igual.

Cuando apareció Carrasco con su "revolución" y agarró la selección, tuve una breve esperanza. Enseguida me di cuenta que el sistema lo iba a acorralar, preparar el discurso, y apenas pudiese, lo iba a echar. Carrasco cometió mil errores, pero en lo sustancial, tenía razón. Lo que él decía era correcto, lo demostró en el campo con Fénix, sobre todo (antes un poco con rocha). El sistema no permite que se desafíen sus dogmas estúpidos y sus totems. Carrasco es el único que los desafió de palabra. Muchos otros lo desafiaron haciendo jugar mejor a sus equipos (Arias, Almada, Munúa, Apud, y muchos otros). A éstos se los neutraliza más fácil. Pero la regla de oro es: si alguien haciendo algo distinto amenaza con ganar, hay que echarlo antes que gane y cubrirlo de insultos y críticas, para que a nadie más se le ocurra intentarlo.